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奥井晶久「ニコニコはゲームとユーザーの接点を作ってくれる」(代表作：『ワンナイト人狼』)
2013-08-27 20:50
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奥井晶久とは(ニコニコ大百科)
「ワンナイト人狼」の
製作期間は１～２時間？
―――「人狼」は、ニコニコ動画内でもここ最近で急激に浸透してきたというイメージがあるのですが、そもそも人狼はどれぐらい前からあるものなんでしょうか。
奥井 あんまり詳しくないんですけど、偉そうに人狼の歴史を紐解きますね（笑）。元は「マフィア」という80年代からある、多人数でやるパーティーゲームだったんですよ。さらにもっと前にも伝統的な会話ゲームとしてルーツはあるらしいんですけど。「マフィア」はタイトルの通り、市民がマフィアに襲われるっていうテーマで。それが90年代後半から、村人と狼男に置き換えられたアレンジ版のマフィアが出てきて、01年にはアメリカのゲーム会社がアナログゲームとして商品化したんです。これが今みんなが人狼と呼んでいるゲームなんですよー。
ゲームの内容は「村人陣営と人狼陣営に分かれ、会話や行動から他プレイヤーを敵か味方か判別。敵陣営を全員場から追放すれば勝ち」というもの。１人１人のプレイヤーには役職とそれに伴う能力が設定されており、能力を駆使して他プレイヤーに味方陣営に信用してもらい、敵陣営を騙していく。基本的に５人以上（多人数）でプレイされ、時間をかけたじっくりとした心理戦を楽しめることが人気で、ニコニコ生放送でも、公式・ユーザー生問わず人狼のプレイの模様が配信されている。
―――ここ数年で出てきた遊びみたいに思われることもありますが、ルーツをたどればそんなにも。
奥井 そうですねー。だから僕もゲーム自体は聞いたことはありました。初めて遊んだのは比較的最近でしたけど。
―――では、普通は多人数で長時間じっくり行うという人狼を、少人数１ターン５分で結果が出るようにアレンジした「ワンナイト人狼」のアイディアは、どこから生まれたんですか？
奥井 パッとアイディアが浮かんだ、というわけではないんです。そもそもおっしゃる通り、人狼は8人以上が集まって、けっこう長時間じっくりとやるもんなんですよ。で、人狼初めてやって面白かったから、身内でも遊ぼうと思って、会社の同僚たちに「人狼やらへ～ん？」って手当たり次第に声かけたんです。会社の近くのバーガーショップでやるから来てなーって。そしたらね、僕を含め３人しか集まらないんですよ（笑）。
―――ははは。「人狼」は人数を集めるという点でハードルがかなり高いゲームではありますよね。
奥井 人狼は人を集めることからですよね。でも来ぉへんのはしゃあない、って無理矢理3人でルールをいじりながら遊び始めたんです。ちゃんとしたゲーム作ろうと思ってやってたわけじゃなくて、何回も遊んでいるうちに「これやったら３人でも遊べるやん」ってことになって。だんだん「どう少人数でやるか」を考えることのほうが盛り上がったんですよね。それがそのままワンナイト人狼になって、みたいな。言うてみたら製作期間は１～２時間ぐらいでした。
―――ええっ、１～２時間で固まったんですか？
奥井 固まりましたね。「３人で遊べるようにする」ってところからスタートして5分くらいで出た「１人殺したら終わり、１晩で結果が出る」っていうルールになった時点で、ゲームはほぼ出来上がったんですよね（笑）。しかもそのルールのおかげで「１ゲーム５分以内でできる人狼」っていうワンナイト人狼の最大のウリが出来ましたし。
ワンナイト人狼式
〝ゲームバランス〟の決まり方
―――なるほど。「１ゲーム５分以内でできる」という点から、ワンナイト人狼は人狼の簡略版とも言われますが、その中でもけっこう味付けが効いているいうか、その象徴としてワンナイト人狼には「怪盗」という役割があります。
奥井 １個、問題だったんですよね。短くしようとして人狼をただプリミティブな形にしていったら、不確定要素がなさすぎるゲームになっていくんですよ。大逆転、どんでん返しの要素がないんですよねー。
―――淡々とプレイヤーを殺していくゲームになってしまいますからね。
奥井 そうなんですよねー。だから「カード交換」ができる怪盗で、どんでん返しを作ったんです。これも遊んでいるうちに「夜、寝てるうちにカードすり替えられてるとかは？」とか言いながら、生まれてきたものでした。
怪盗の能力は「自分と他のカードを入れ替える」こと。怪盗は村人側のカードだが、交換の際、怪盗（村人）が人狼のカードと入れ替わった場合は人狼側に化けるので、“どんでん返し”が起こる。
―――お話を聞いていると、ワンナイト人狼と人狼はじつは似て非なるものでもあるのかなと思いはじめました。
奥井 そもそも人狼って人数と時間をかけてじっくりやるゲームっていう認識がありますから、まず少人数、短時間でできるとなると、みんなびっくりしはりますね。
―――たしかに、ここまで簡単に人狼ができることが驚きでした。
奥井 これもワンナイト人狼を作ってわかったことなんですけど、人狼の新しい遊び方って、拡大路線でしか考えられてなかったんですよ。つまり、「役職を増やす」とか「ルールを増やす」ことが大半だったんです。
―――それは、なぜなんでしょう？
奥井 人狼って、じっくり相手の感情とか雰囲気を読み取って裏をかきあうのが面白いわけじゃないですか。そうすると、やっぱり要素を増やして複雑化していこうってなるみたいなんですよ。ワンナイト人狼は複雑な部分をごっそり取って、一瞬の顔色やハッタリで推理したり騙したりするのを楽しむゲームになってて。そういうゲーム、僕好きなんですよ。
―――換骨奪胎というか。
奥井 でも、ワンナイト人狼を人狼の派生ゲームとして観るなら、人狼のチュートリアル的なゲームになってほしいんです。人狼やりたいけど人数が集まらない、人狼って難しそうという人はやってみてほしいんですよ。人狼知らなかったけど、ワンナイト人狼から知ったみたいな人もいて、それはうれしいなぁと。
―――じっくりと一瞬の違いはありますけど、裏のかきあいが楽しめるのは同じですからね。
奥井 UNOみたいに楽しんでもらうのがいいと思っているんです。「ウノー！」って叫ぶあの感じみたいに、手軽にやってもらうのが一番いい。
―――将棋から「どうぶつしょうぎ」が生まれたような、絶妙なゲームバランスの継承だと思います。他のアナログゲームにも適用できるところはあります。
奥井 今のワンナイト人狼からルールやカードの種類を拡大しても煩雑化するだけだろうし、初めての人たちにも遊んでほしいって意味では、今のままで完成形に近いと思ってます。そして、慣れてきたら、自分たちでいろんな役職を増やしてみてもいいと思います。僕も個人的にはやってるんですよ。でも、公式としてルールを変えて何かを増やす、というのはいまのところないですね。
作ったゲームの〝広め方〟
―――ワンナイト人狼は、奥井さん自らカードを作って「アナログゲーム」としても販売されています。アナログゲーム化、商品化についてはいつから考えていたんですか？
奥井 それはもう、ハンバーガーショップでプロトタイプが出来上がってすぐにです。昔から、「自分の作ったものを知ってもらう」ことには貧欲になるというところがあるんですよ。
あと、ゲームマーケット（※東京で年２回、大阪で年１回開催されている、非電源系ゲームに限定した同人イベント）のことも気になっていて、いつか出たいなって考えてたんですね。
―――アナログゲームは昔から制作されていたんですか？
奥井 しっかり作ったのは、ワンナイト人狼が初めてなんですけど、既存のアナログゲームをここをこう変えたらもっと面白いんじゃないかと思ってアレンジしたりはしてました。僕、モノポリーが好きで、モノポリーのマスをニコニコ動画に置き換えた「ニコポリー」を作ろうとデザイン組んでましたね（笑）。
奥井「ルールはモノポリー。モノポリーでいう土地がニコニコのカテゴリーになってて、お金の代わりにコメントをつぎ込んだり、家を建てる代わりに動画を投稿したりして、カテゴリを応援（独占）する。あと、チャンスカードを引いたら『自演がバレる。投稿動画1つあたり25コメントを返却する』とか（笑）
―――では、「自分の作ったものを知ってもらうことには貧欲になる」とは具体的にどんなことをなさっていたんですか？
奥井 まずはゲームマーケットを目指してFacebookページを作って、制作過程を更新したりしてました。あと、クラウドファンディングのサイトで開発金を募ってみようかと考えたんですけど、それは先にやってる人たちがいたからいいやと。あとはFacebookページを作ったおかげか、ボードゲーム業界の人たちと仲良くしてもらえて、ゲームを遊んでもらったり。その延長で、有名ボードゲーム屋さんの「すごろくや」さんに持ち込んだんですよ。そしたら店長さんが興味持ってくれて、じゃあうちでたくさん販売するよって出来上がる前から約束もらったり。ゲームマーケットでも小さく目立つことはいろいろやってました。紙製のカードゲームが多い中、プラスチックで作った限定バージョンを出してみたり。あ、あと、これが重要！「ニコニ・コモンズ」にルールを登録して、実況動画を自由に作ってもらえるようにしたり（笑）。
―――奥井さんにとっては、ゲームを作ることと遊ぶこと、そして知ってもらうということは同時に考えていることなんでしょうか？
奥井 面白いゲームを遊んでて、遊んでると作りたくなって、作ってみると知ってもらいたくて、っていう順番順番やと思いますよ〜。あと自分で作ることで、普段できないことをやってみるというのも楽しいんですよ。作ることからお金にするところまで全部自分でやるっていう実験をしたかったんですよね。お店に飛び込み営業したり、契約書を自分だけで書いてみたり、特許庁とかに足を運んでみたり（笑）。今一番ドキドキするのは、海外からくるオファーに英語でがんばってやり取りしたりですかねー。
―――その結果、ワンナイト人狼は個人制作のゲームとしてはかなりの商業流通を果たしています。
奥井 タイミングと運がよかっただけって話もありますけどねー。今回それができたのはよかったけど、でも、もうタイヘンなんですよー。最近はいろんな話が来てて手に負えない！
ワンナイト人狼は現在、カードゲーム専門店やおもちゃ屋のほか、ヨドバシカメラやヴィレッジヴァンガード（店舗による。要問い合わせ）でも発売されている。
※画像はすごろくやとヴィレッジヴァンガード。
※画像はすごろくやとヴィレッジヴァンガード。
ニコニコ動画で自作ゲームを
ヒットさせる究極の方法？
―――では最後に、ニコニコ自作ゲームフェスでアナログゲームを注目させる秘策を１つ教えていただければ……。
奥井 それはね、イケメンゲーム実況主にやってもらえばいいんですよ（笑）。
―――ははは。
奥井 でも、これは本当の話でもあるんですよ。ニコニコ動画での人狼の流行り自体も、火がつきはじめたのってゲーム実況主さんとかがやり始めてからな気がするんですよね。ゲーム実況主の人たちがSkypeで集まって人狼を遊んでて、その動画が数万再生いったりして。ワンナイト人狼なんかは、ゲーム実況主さんがニコニ・コモンズでルールを見て面白そうって思って動画をアップしたのがきっかけで、そのファンの女の子とかが人狼って言うゲームやってみたいーってなって、そこからワーッと広がっていって。
―――女子にも人狼が広まった。
奥井 女の子は口コミのパワーがありますからね。横浜のカードゲーム屋さんが「うちの店に女子高生がワンナイト人狼を探しにきたんですよ！」ってビックリしてはりましたもん。あと「脱出ゲーム」をやってるSCRAPさんのファンって女性が多いんですけど、ちょっと前に人狼をベースにした脱出ゲームをやってて、その流れで脱出ゲーム好きの人たちの中にも人狼の名前を知ってる人たちがいたんです。その後くらいから、イベントスペースで大人数で人狼を遊ぶ会みたいなのとかもたくさん開催されて。女性のお客さんでいっぱい。でも、やっぱり自分たちだけで遊ぶにはハードルが高かったんですよ。たとえば女子高生とかは、カードゲーム専門店にはそもそも入りにくいですよね。でもそういう人たちがニコニコ動画に飛び込んできて、人狼とかワンナイト人狼の動画を観て、とりあえず手に届くところにきてくれた。
―――人狼の普及にニコニコ動画が果たした役割も確実にある。
奥井 いいなと思ってるのが、ワンナイト人狼は中学生とか高校生とかがけっこう遊んでくれてるんです。その子たちの話を聞くと、やっぱり知ったのはニコニコ動画だったんですよね。実況主さんの動画とかニコ生とかがきっかけで知って、カードを買ってなくても休み時間にノートを使ってワンナイト人狼をやってたりしてるらしいって。中には「人狼って、ワンナイト人狼のことだと思ってました。普通の人狼ってのがあるんですね」っていってくれる子もいましたし、それはゲームを作ってみて思わぬうれしさでしたね。自作アナログゲームにとっての一番高いハードルを乗り越えるために、ニコニコ動画は有効な手段ですよね。
―――ニコニコ自作ゲームフェスも、そういうハードルの高さを乗り越えるきっかけになってくれるんでしょうか？
奥井 ニコニコ動画は、ゲームとユーザーの接点を簡単に作ってくれるのがいいんだと思うんですよ。自作のアナログゲームって最初のハードルがすごく高い。まず遊んでもらうっていう最初の接点を作るのがすごく難しい。けど、ゲーム実況ってゲームを楽しそうに遊んではるのを見てると自分も遊びたくなるでしょ（笑）。たぶん、ニコニコ自作ゲームフェスもそういう「接点」のひとつにはなりますよ。ゲーム実況主さんも自作ゲームフェスで注目されたアナログゲームとか、いいゲームに出会えれば、再生数もぐんぐん伸びますし、その分ゲームデザイナーはもっとたくさんの人に知ってもらえる。逆にまだゲーム実況主としてデビューしてない人が、人気のアナログゲームを実況して、それが面白くて有名になるってこともまだまだあるんじゃないですかね。あと、ニコニ・コモンズの「クリエイター奨励プログラム」とか使えば、ゲームデザイナーにもゲーム実況主さんにもちゃんとお金もバックしてきますしね。いいこと尽くめ。自作ゲームフェスとニコニコを使い倒したらいいんですよ。
―――ニコニコ自作ゲームフェスは新しい接点になりえるかもしれない。
奥井 アナログゲームなので、デジタルはちょっと。。。みたいな拒否感ないんだったら遠慮無くニコニコ動画とニコニコ自作ゲームフェスを使うべきですよね。でも最終手段としては、やっぱりドグマ風見さんみたいな超有名イケメンゲーム実況の人に土下座してお願いしてやってもらうことが一番なんじゃないですかねー（笑）
※出展予定
ドイツ エッセンシュピール(10月24日～10月27日)
ゲームマーケット2013秋(11月4日)
(村井克成)
【インタビュー記事一覧】・【ならむら「英語圏で出したいというアクションを起こせば機会は増える」（代表作：『GR3』『LA-MULANA』『薔薇と椿』）
・八百谷真「ゲーム作りは欲求不満放出の場」（代表作：『囚人へのペル・エム・フル』）
・なりた「商業に応用できるアイデアや可能性を同人ゲームで探っていた」（代表作：『MELTY BLOOD』）
・cutlass「これからのノベルゲーム文化を自分が背負わないで誰が背負うんだ！」(代表作：『NOeSIS～嘘を吐いた記憶の物語～』)
・海原海豚(黄昏フロンティア)「自作ゲーム制作にはブッ飛んだ愛が必要」(代表作：『東方萃夢想』『ひぐらしデイブレイク』)
・支倉凍砂「目標はハリウッドで映画化でした」(代表作：『狼と香辛料』『ワールドエンドエコノミカ』)
・竜騎士07「ニコニコ自作ゲームフェスはいい“試練の場”になる！」 (代表作：『ひぐらしのなく頃に』）
・オガワコウサク「それはもう、祁答院が作るゲームが面白いからですよね」（代表作：『コープスパーティー』）
・ＺＵＮ「『東方Project』は自分のライフワークみたいなものになっている」（代表作：『東方』シリーズ）
・SmokingWOLF「2Dゲームでできることはほぼなんでもできてしまうんですよ」（代表作：『シルフェイド見聞録』）
・【後編】泉和良「自作ゲームは一生自分の体から離れないものになった」（代表作：『自給自足』『エレＧＹ』）
・【前編】泉和良「自作ゲームしかなくなっちゃったんですよ」（代表作：『自給自足』『エレＧＹ』）
・八百谷真「ゲーム作りは欲求不満放出の場」（代表作：『囚人へのペル・エム・フル』）
・飯田和敏「自分が面白いと思うゲームを作るのが一番！」（代表作：『アクアノートの休日』）
コメント
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まあまあそう言いなさんな、
何も思いつかず、何も実行できない人よりよっぽどすごいじゃないか。
>>3
意味ｓ（ｒｙ
「人狼は知っているし興味があるが怖い」とか「人狼は好きだが時間的な問題でプレイしづらい」という奴がターゲットである以上、見た目を人狼にするのは必然。
ワンナイト人狼は割といいアレンジだと思うよ。人狼は1プレイ数時間とかいうレベルで重いから気軽にプレイできん。
ちなみに「人狼をアレンジしたゲーム」は全世界に死ぬほどある。人狼は面白いが欠点も多いゲームだからな。というか記事にもある通り、人狼自体が「既存のゲームをアレンジしたゲーム」だ。
ナポレオンのいい対抗手だけど、完成度ではどうかな。すくなくても人狼本番からすると、このゲ－ム満足しないね。
とりあえずどういうゲームなのか経験してみたい、って人たちにはいいんじゃない？
人狼とワンナイト人狼は似て非なるものだしな。
人狼の魅力全てをワンナイト人狼で味わおうとするのは間違っていると思うわ。
この記事にも書かれているとおり人狼は人数集めも難しいし、ルール覚えるのも大変。
それに対して取っ掛かりやすく、少人数でできる点がワンナイト人狼の良い点だわ。
ただ、個人的にはワンナイト人狼を楽しんだあとは、本当の人狼もプレイしてほしいかな。
本当の人狼は死んだら口出しもできないしやることもなくなるからつまんないという人もいるから、これはこれでいいアレンジなんじゃないかと
まりほりの金の匂いがしやがるぜを思い出した
入りとしてはこれはすごくいいと思うけど、これのみだけで「人狼をやりこんだ」とか吹いてるやつが少なからず知り合いにいるから困る。実際の人狼で胃を痛めてから言ってほしいもんだ。
内容はともかく、運営の身内にインタビュー記事を堂々と出すこと自体が、
この企画の盛り上がってない様を体現してるｗ