「橋下徹が博士に対して、本当に絡みづらいという感覚を持ってるよね」 山口　 いろいろ言いたくてうずうずしてるみたいなので、まず山本さんに橋下徹と水道橋博士の騒動について斬ってもらいましょうか。 山本　 まず「小遣い稼ぎがなんで悪いんだ？」って言いたいね。 柳沢　 「小遣い稼ぎ」じゃなくて、「小金稼ぎ」ですよ。 山本　 「小金稼ぎ」って言ったの？ 柳沢　 そう。 山本　 俺は「小遣い稼ぎ」って聞こえたよ。だから「小遣い稼ぎ」で全部考えてきたよ。 山口　 それについて噛みつこうと思ってたわけですね。 山本　 それについてバーッと書いてたわけですよ。 山口　 Twitterでいろいろ書いてましたよね。仮に「小遣い稼ぎが悪い」と言ったとしたら何が問題なんですか？ 山本　 いや、小遣い稼ぎがいちばんの楽しみですよ、俺の。 柳沢　 じゃあ、山本さん、「小遣い稼ぎ」の定義はなんですか？ 山本　 隠れて遊ぶことですよ！ 柳沢　 隠れて遊ぶこと？ 山本　 要するに、友達とか奥さんとかから隠れた自分の楽しみ、秘密の部分があるということですよ。秘密の部分がなかったら全然面白くないよ。 柳沢　 なるほど。 山本　 そのために小遣い稼ぎ、小金稼ぎをやってるわけじゃない、男って。 山口　 隠れて遊ぶためにね。 山本　 そうそうそう。で、博士に小金稼ぎって言うんだったら、橋下さんはノーギャラで出てるのかと思った。 山口　 橋下徹がノーギャラかどうかわからないけど、政治家は基本的にああいう番組に出たとしてもギャラは安いよね。 柳沢　 ほぼノーギャラなんでしょ。出てもお車代ぐらいで。 山本　 それを言うんだったら、あの時に出てたコメンテーターのギャラを提示しろと言いたい。小金がどんなもんなのか。３万円なのか、５万円なのか、10万円なのか、具体的に。 石黒　 金額の問題になってきたんだ。 山本　 でもさ、「小金稼ぎ」とかいう言い方をすること自体が、「どんだけお前、卑しい人間なんだ！」と思ったよ。「育ちが悪いんだなあ、橋下さんというのは」と思った。 山口　 それはちょっと聞き捨てなりませんね（笑）。 山本　 育ちが悪いよ。相手を切る時に「小金稼ぎ」と言うのは、相手を卑下してバカにしてるじゃない、物凄く。 山口　 まあ、挑発ですよね。 山本　 「小金稼ぎ」はいいことなわけですよ。それを「小金稼ぎをしてる卑しい人間だ」ということで切ってるから、「お前こそどんだけ卑しい存在なんだ！」と思ったよ。 山口　 それが今回の問題の第一印象ですか？ 山本　 橋下さんの存在が卑しいんだなと思った。根っこが。だからつい地の部分が出てしまうわけですよ。 山口　 さあ、こういう意見に対して柳沢忠之さん。 柳沢　 絡みづらいね、これ（笑）。博士のことはよく知ってるじゃない。『かみぷろ』の「橋下徹とは何か？」で 博士と一緒に座談会 もしてたから、博士の感覚というのはなんとなくわかる部分があるつもりなんだけど。橋下さんとの絡みを見てていちばん思ったのは、橋下徹が博士に対して、本当に「絡みづらい」という感覚を持ってるよね。 山本　 あ、そうなの？ 柳沢　 橋下徹があんなに絡みづらいなあということを見せる存在ってあんまりいないと思うんだけど。 山口　 相手をばっさばっさ切っていくタイプだからね。 柳沢　 そうそうそう。でも、博士に対してはとにかく「絡みづらい」という。 山本　 それは博士が中庸だからじゃないの？ 山口　 中庸？ 山本　 偏ってないから。偏ってる人間に対してはガツンと言えるじゃない。でも、博士は真ん中だからツッコミづらいよね。 柳沢　 通常のコメンテーター、いろいろなロジックや価値観を言う人に対しては、橋下徹はばっさばっさと切りやすいけど。博士ってちょっとスタンスが違うじゃない。自分でタレントだという自己規定もしてるけれども。発言の仕方にちょっと文系が入っていたり、いわゆる政治的なロジックでものを言うタイプでもないし。 山本　 「小金稼ぎのコメンテーター」と言った時に、具体的に誰かを名指しで言ったのか、コメンテーター全般に対して言ったのか、どっちなんですか？ 山口　 僕が見た印象だと、主に大谷昭宏さんに向けて言ってるような感じがしましたけど。 山本　 そうだったら博士は安全牌だから全然いいじゃない。 山口　 博士は、橋下徹が以前、なんとかという番組。 石黒　 『サンデー・ジャポン』ね。 山口　 それを番組中に降板した時のパロディーをやったと言ってるんですよ。 山本　 じゃあ、もう先にやったもんが勝ちですよ！ 石黒　 はい？？？ 山本　 先にやった者勝ち、橋下さんの大勝利、これは！　二番煎じほどくだらないものはないよ。 山口　 ん？？？ 山本　 僕だってやったじゃない。山口さんがやってたパルコでのイベントでの逃亡事件。 山口　 またずいぶん古い話だなあ（笑）。高田文夫さんとのトークショーの話ですか？ 山本　 そう。あともう一つ、ロフトプラス１での吉田豪ちゃんと暴力沙汰みたいになってまた逃亡したじゃない。 山口　 あった、あった。 山本　 俺の十八番（おはこ）ですよ、あんなもんは！ 山口　 なんの話しやねん（笑）。 山本　 だから、言われた瞬間にすぐスイッチが入って、机をひっくり返すか、そのままダイビングしてバーンッと相手の懐に飛び込んだりしなきゃいけないわけですよ。 時間差でやっちゃ嘘でしょ、そんなもんは。 山口　 はいはい、降板騒ぎを先にやった橋下さんの勝ちだと。 山本　 そう、まず勝ち。早い者勝ち、やった者勝ちだね。二番煎じはダメ。 言われた瞬間にスイッチが入って スイシーダ でバ〜ンッと相手に向かって行くか。 山口　 スイシーダって入水自殺か？（笑）。 山本　 とにかく瞬間を狙ってやらないとダメ。 時間差でパロディーをやるなんておかしいじゃない、そんなもの。フェイクじゃない。 山口　 だから、博士はかなり狙ってやっていたフシもあるわけですよ。 あそこに到るまでいろいろ考えてたし。博士の橋下徹に対する愛情が垣間見えるわけですよ。 山本　 それはある！ 山口　 だから逆に橋下徹も絡みづらいというか。 ロジックに対してロジックで切っていくという展開にはならない。 山本　 ならないね。でもさ、「小金稼ぎ」と言われた時に、博士は自分のことだと思ったんでしょ？　 そう思ったのか思ってないのかは重要ですよ。思ってたら絶対にその場、その瞬間に、０・１秒で反応するはずよ。 柳沢　 でも、おそらく「小金稼ぎ」という言葉の問題じゃないんだよ。 博士が『かみぷろ』で座談会やった後に『週刊文春』で連載を始めたよね。 いちばん問題なのは、『かみぷろ』で言ったロジックを同じような感じで『週刊文春』でやったんだけれども。 『かみぷろ』はいきなりマスに響くようなメディアではないからしょうがないとして、『週刊文春』というマスメディアでやっても橋下徹が食いついて来なかったんだよ。 そこに根っこがあると俺は思ってるんだよね。 他のコメンテーターにわっと言うみたいに（橋下徹が）ガンガン言ってきてくれた方が、博士はやりようがいろいろあったと思うんだけど。 山口　 橋下徹に切り込みやすいってことね。 柳沢　 そうそう。でも博士に何もリアクションがない。 それに博士がイラついてるような気がしてるわけ。 山本　 相手にしてる、相手にしてないというのはどういう関係なの？ 山口　 愛情があり過ぎるんですよ、博士の方が。 それに対して橋下徹がリアクションしないから、やりづらいわけですよね、博士も。 で、橋下徹もやりづらいわけですよ。 山本　 博士は「愛して、愛して、愛して」って言ってるわけ？ 山口　 もちろん、そう言ってはいないんですよ。 でも、「これだけ橋下徹のことを考えてるのは俺でしょ？」という想いはあると思う。 柳沢　 それはあるでしょ。 山口　 「なのになぜこっちを向かないの？」と。 山本　 じゃあ、俺は完全に橋下派だな。 山口　 出た、君子豹変（笑）。 山本　 俺はそれで何回も苦しんだもん。 山口　 どういうこと？ 山本　 私の方を向いて、向いてっていうのは、いろんな人からあったもん。 山口　 ああ、「ターザン山本は俺のものだ」と。 山本　 だから「こっちを向いて」と言ってくるんだけど、僕はそっちを向くわけにいかない状況もいっぱいあったじゃない。 それで裏切りとか離反とかあって。 長州もそうじゃない。天龍との関係も。 山口　 なるほどね。 山本　 そういう所から超越した存在がジャイアント馬場とアントニオ猪木ですよ。 山口　 はいはい。その話は後にしましょう（笑）。でも、これでプロレスだのガチンコだのの定義を考え直さざるを得ない展開になるわけですよ。 みんなこれはガチンコなのか、プロレスなのか。 最初から決まってたことなのか、どうなのかって。 どーでもいい話をTwitterでさんざん延々とやるわけですよ。 山本　 いいねえ、暇で！　暇でいいわ！　暇は文化だ！ 山口　 Twitterとか見てるとバカしかいないなと思う、ホントに。 山本　 バカしかいないというのは、裏を返せば全部、性善説よ。 山口　 みんないい人なんだ。 山本　 全部、いい人だ。 山口　 バカだけど、いい人（笑）。 山本　 そう。バカだけど、究極的ないい人だ。 山口　 いい人だけど、バカ。 山本　 そうそうそう。そういうダブル・スタンダードだ（笑）。 柳沢　 お前ら二人はいったい何を言ってるんだ（笑）。 山口　 プロレスとかガチンコとかいう概念はまたちょっと後で話すとして。 山本さんはさっき突如、なぜ橋下派に転じたんですか？ 山本　 「私はあなたのことを愛してるんだからこっちを向いて」というのが博士の立場でしょ。そういう時に僕は橋下さんの立場ですよ。 山口　 橋下徹に自分を重ねたわけ？ 山本　 そうそう。 石黒　 プッ。おこがましい。 山本　 愛されてたんだから、いつも俺！　いろんな人から！　「私のことを見て見て」と。 山口　 そういう経験を幾多も積み重ねてきたと。 山本　 そうそう。女性でも、男性でも。 柳沢　 女性でも！（笑）。 石黒　 プッ。 山本　 だから完全な橋下派だ、俺。今日の勝負は決まった！ 山口　 誰との勝負なんだ（笑）。 柳沢　 山本さん、まだ30分しかたってないから。勝負を決めるのはまだ早いですよ（笑）。 石黒　 あと一時間ありますよ。 山口　 いまTwitterなんかが一次情報を流すツールになってるでしょ。 ラジオとかテレビも今後、二次加工していく媒体になっていくと思うんですよ。 山本　 二次加工なら俺の世界になりますよ。 山口　 その二次加工が面白ければこの番組も続くし。また『アウト×デラックス』にどんどん呼んでもられるかもしれないし。 山本　 『アウト×デラックス』はもうないですよ。 山口　 ああ、もうないんだ。 山本　 俺は一発勝負だからね、人生。一期一会だから。 山口　 もし次があったらどうします？ 山本　 …………３倍弾けますよ。 石黒　 あ、呼ばれたら次も出るんだ（笑）。 山本　 もうネタはあるから。もう仕込んである。 山口　 じゃあ、柳沢さん、ここまでの流れをまとめて下さい。 柳沢　 じゃあ、まずここで一曲。きゃりーぱみゅぱみゅの『にんじゃりばんばん』です、どうぞ〜。 「しかし、橋下徹と博士のこのすれ違い方は凄いね」 山口　 『かみLabo』、なぜか原宿からお送りしてます。 ターザン山本はいま彼女のところに電話をして安否を確かめました（笑）。 山本　 さっき電話かかってきたでしょ。この状態の時に電話がかかってくると何か身体的な異変が起きたのかと心配になるわけじゃない。 山口　 優しいじゃないですか。ねえ、石黒ちゃん？ 石黒　 何言ってんだよ、曲の間に言ってたこともう一度いまここで言ってみろ。 山本　 …………。 山口 ・ 柳沢 　クククククク。 石黒　 さあ、言ってごらん。 山本　 ……。石黒ちゃん。君、女性そのものだねえ。 石黒　 ありがとうございま〜す。 山本　 君は女の本質そのものだ。 石黒　 さっきのひと言はもう許せません。 山本　 あれもフェイクで言ってるんだけどねえ。 山口　 二重構造になってるわけですね。 山本　 そうそうそう。僕の言葉は全部、二重構造だから。 山口　 なんでもかんでも二重構造って言えばいいと思ってるんだから。 石黒　 そうそうそう。 山本　 表があって裏があって、裏があって表がある。こう理解するのが大人でありインテリジェンスなんですよ。 山口　 なるほどですね。はいはい。そういうわけで、ちょっとTwitter読みましょう。 マルコ・黒コップさん。「水道橋博士なんかやったの？」。知らない人もいるんだね。 いちかわ ひとしさん。「‏柳沢さんが喋ったー！」「よく本番中にケータイが鳴る番組だなぁ(笑)」「途中から聴き始めたんだけど、女性の声が。石黒さん？」。 石黒　 はい、どうも。 山口　 声だけ聞くとかわいいよねえ。 山本　 わー、かわいい、かわいい（拍手）。 石黒　 ありがとうございま〜す。 山口　 「ターザン！さん、『アウト×デラックス』もいいけど、TOKYOMXの『５時に夢中！』や『ニッポン・ダンディ』で時事ネタを斬りましょう！」。お、地上波待望論ですよ。 山本　 俺に任せろだけどねえ、全部。 山口　 はいはい。じゃあ、橋下徹対水道橋博士の話の続きを始めましょう。 山本　 柳沢さんから話してよ。柳沢さんは橋下徹研究家だもん。 柳沢　 研究家って。 山口　 『かみLabo』だけにね。 柳沢　 しかし、橋下徹と博士のこのすれ違い方は凄いね。 山口　 橋下徹がガチンコでいったんだけども博士はプロレスで切り返した、みたいな見方もあるわけですよ。 いちばん最初は「博士が逃げた」みたいなツイートがば〜っと広がっていったんだけれども。 You Tubeのショートバージョンの動画 だけ見るとそう見えるけど、別に博士は逃げてはいないよね。 柳沢　 逃げてはいないね。博士は自ら ジュース をしたと俺は見たんだけど（笑）。 山本　 昨日の昼の時点であの動画のアクセスは35万回いったらしいね。 石黒　 そんなことよく知ってますね。 山口　 数字まで出てくるとは。 山本　 違う、違う。僕は知らなくても、そういうことを僕に言ってくる人がいるわけ、最近。パッと。35万回って。 そしたら隣の奴が動画を見せてくれるわけですよ、俺に。スマホを持ってるから。それを見て「ああ、こうやって出ていったんだあ」と。便利な世の中だねえ。 山口　 そっちの話か。 柳沢　 でもさ、怒りのジュースだったよね。 山口　 そうだね。わかりやすい例えかわかりにくい例えかちょっとわかんないけど。 タイガー・ジェット・シン対上田馬之助みたいなもんじゃない。 博士が上田馬之助にちょっと見える部分もあって。 自ら場外に行ってリングアウト負けのように見せかけているけれども、実はニンマリ笑ってるという部分もあるし。 山本　 さっき言った「すれ違い」というのがいちばん的を得た表現だね。 柳沢　 とにかく橋下徹はどうも博士と絡みたくないというか、なんか嫌なんでしょ。博士のポジショニングみたいなところに対して、橋下徹は絡むのが苦手なんだと思うんだよ。 山本　 いままでの話を聞いてると、博士が 木村健吾 みたいに見えてきたねえ。 柳沢　 木村健吾!? 山本　 無色透明みたいな感じで。 山口　 無色透明!? 山本　 絡んでも意味がないみたいな。 柳沢　 いやいや、意味がないんじゃないんですよ。 山口　 橋下徹から見ると、博士のああいうポジションが絡みにくいんだろうね。 柳沢　 論点が文化的になっちゃうというか。 山本　 文化的になったらつまんないな。 柳沢　 橋下徹はそっちが苦手だし、そっちの論点にしちゃうと自分の良さが出てこない。 山口　 橋下徹は概念で語る人ではないじゃないですか。ロジックで理路整然と話す。 山本　 ロジックって本能的じゃない。動物的というかさ。 山口　 ターザン山本から見て橋下徹というのはどういう人間なんですか？ 山本　 素晴らしいアジテーターですよ。言葉の魔術師ですよ。そこに本音が混じってるじゃない。 いま本音を避けるじゃない、みんな。みんな同じように思ってるのに、それを言ったらバッシングされるとか、差別だとか言われるからみんな避けてる本音を彼だけ一人で独占してそこを突っ走ってるじゃない。 いま本音は彼の独占物。そういった意味でのアジテーターとしてフライングする能力は凄いよね。日本一ですよ、いま。 他の人ができないことを彼は堂々とやってるもん、一人で。 これは本音で本当はみんな同じことを思ってるんだから、という立場なので最高に居直れるもんね。あれは最高の居直り、開き直りですよ！ 柳沢　 そうだね。 山本　 「だってみんな同じことを思ってるんでしょ？」というバックボーンを持ってるのは強いですよ、最強ですよ。 「俺に反対してるのはフェイクでしょ？　本音は違うでしょ？」と言い切ってるわけですよ。 柳沢　 だから何をやるにも捨て身技に見えるんだよね。 山本　 そうそうそう。相手のタマキンを握ってるようなもんだよ！　タマキン殺法だな、あれ。 石黒　 表現がねえ、もう。 山本　 関西圏の本音が主体となっている大阪弁の世界では支持されるけど。 東京のまどろっこしい、モヤモヤした世界からすると橋下徹はＮＯだよね。 最初に関西圏の人間がワーッと騒いで、しばらく時間がたつと東京サイドの文化圏から橋下ＮＯという、そういう構造になるんだよね、時間差で。違う？ 柳沢　 そうでしょうね。大阪でのウケ方と東京での反応があまりにも違うというのは。 山本　 これは大阪圏と東京圏の戦いですよ！ 山口　 『たかじんNOマネー』で慰安婦発言に対して賛成が7713票もあったらしいけど、これは本当なのかね？ 柳沢　 本当でしょ。 山口　 どこでアンケートを取ったの？ 柳沢　 ２週間前ぐらいにこの番組の中で電話投票をやったんだよね。 山口　 これだけ賛成があるのは、やっぱり大阪だからというのもあるんだろうか？ 柳沢　 あるだろうね。 山本　 彼は本音の世界で絶対的に正しいわけですよ。 みんなもそうなった方がいいと思ってるんだけど、そうなったら困るみたいな保守派からの揺り戻しで苦戦してるんだよね。 完全に構造はそうですよ。いまわかった。 完全に橋下派ですよ、俺！ 柳沢　 開始から45分で完全橋下派宣言（笑）。 山口　 番組終了時には完全博士派宣言してるだろうね（笑）。 しかし、博士サイドがいちばん言いたいことというのはなんなんだろう？ 柳沢　 そこが伝わりづらくなってるよね。博士が橋下徹に言いたいことというのが明確にみんなに伝わってない感じがする。 山本　 「小金稼ぎ」と大谷さんに言ったんなら、大谷さんを引っ張り出せばいいじゃない。 山口　 まあ、そうなんだけど。橋下徹と大谷昭宏じゃ勝負にならないもんね。 山本　 市長という実態を生きてる人が、コメンテーターという無責任な人を相手にしたら、そりゃあボロ勝ちですよ。 山口　 この件に関して、橋下徹が連続ツイートしたんですよ。 これをウチの驚異の新人、柴田君に読んでもらおうかな。 柴田　 『橋下です。「小金稼ぎの」は撤回します。すみませんでした。 ただ政治家である僕らは常に責任を負っていることを理解して下さい。 元慰安婦の方への補償の要否について、大谷氏も須田氏も答えることができませんでした。 それで済むのがコメンテーターです。 博士さんは、僕がかつてTBSサンジャポを降板したことを引き合いに出されていますが、あのときは責任をとって辞めました。 しかし今回の博士さんは責任をとったのではなく、批判をされて辞めたのですよね。 僕の場合と決定的に異なります。それと僕の場合には、どれだけ世間から批判を浴びようが、では辞めますとは言えません。 コメンテーターの場合にはそれが言えることを博士さんが示してしまいました。』 山口　 いちばん最初のツイートに対して博士が「こちらこそ、すみませんでした。わかりあえないこともわかってください」とこれまた意味深なツイートをしてるわけです。 山本　 そうか。コメンテーターVS橋下なのか。 山口　 政治家対コメンテーターみたいな構図にもなってますよね。 山本　 くだらないなあ。 柳沢　 でも、橋下徹の中で博士がコメンテーターの中に入ってるかどうかは微妙じゃない。 でも、逆に博士の方からその構図の中に入っていっちゃったわけ、コメンテーター側として。 だから橋下徹にしたら「あれ、なんで博士が!?」って。それで、ますます絡みづらくなってるんじゃないのかなあ。 山口　 だから、博士が「小金稼ぎのコメンテーター」の中に入ってるのかどうかは微妙なんだよね。 山本　 そこははっきりさせなきゃいけないね。 柳沢　 あそこまで博士がやったわけだから、博士にしてみれば、橋下徹がもっともっと叩いてくれた方が博士は良かったんだけど。 いきなり橋下徹が撤回したりしちゃうでしょ。そしたらまたスカされたみたいな感じがあるじゃないですか。 博士にしてみれば「なんでいきなり謝ってくるんだよ？」という。 この噛み合わなさがなんとも言えないすれ違い方だなあと思って。 山本　 それは橋下徹からの愛がないんだね。 柳沢　 愛がないのかなあ？ 山本　 橋下徹自身に愛がないでしょ。 柳沢　 ないでしょうね。 山本　 ないよ、あれ。愛というのはね、グラデーションのことだから。 山口　 グラデーション？ 山本　 橋下徹という男はグラデーション０ですよ！　黒か白かどっちか。 山口　 中間がないってことですね。 山本　 そうそうそう。 山口　 いまはそういう立場でやらないと物事は動かないし世の中は変わらないよ、というのが橋下徹でしょ。 山本　 だから世の中を変えるには彼がいちばん適してるわけですよ。グラデーションがあったら政治なんかできないから。 山口　 そう。政治家はグラデーションがなくていいと。 山本　 黒か白かじゃないと変っていけないし、インパクトないじゃない。 それを確信犯として彼はやってるじゃない。やっぱり俺は橋下派だね。 柳沢　 今日、何度目の橋下派宣言だ（笑）。 山本　 俺は、自分の愛はグラデーションだけどね。 柳沢　 出ました、名言が。「自分の愛はグラデーション」（笑）。 山本　 微妙なとこわかるよ、俺。 山口　 「微妙なとこわかるよ、俺」（笑）。 山本　 政治的には橋下派。黒か白しかない。 山口　 橋下徹のツイートにあったけど、何も責任を取らずに済むのがコメンテーターなんだと。 山本　 だからコメンテーターは果汁１％のジュースみたいなもんだね。 俺は果汁100％だから。飲んだら胃がモタれるわけですよ。 果汁１％のジュースを飲んでも視聴者は何もこたえないもん。存在が炭酸ですよ。 柳沢　 存在が炭酸って、良いんだか悪いんだかよくわかんないな（笑）。 山本　 炭酸？　トロピカルでいいじゃないですか。 石黒　 炭酸ってトロピカル!? 山本　 コメンテーターはトロピカルです！ 柳沢　 言ってる意味がわからない（笑）。 山本　 意味なんかわかんなくても、どんどん言葉を言っていけばいいんですよ！　 言葉なんか、わけのわかんないことを発しておけばいいんですよ！　 思いついたことをどんどんどんどん。 山口　 どこが果汁100％なんだよ（笑）。 柳沢　 果汁０！（笑） 山口　 それこそ自分が炭酸でしょ。振るだけ振ったらバ〜ッとこぼれるだけ。 山本　 そうそうそうそう（笑）。 柳沢　 喜んでる、喜んでる（笑）。 山本　 しかし、橋下・博士問題に関して俺たちがいちばんレベル高いな。 山口　 もっと詳しい人はたくさんいるとは思いますが。 山本　 詳しくたって意味はないんですよ。 柳沢　 いや、今日の話は全然レベル高くないから（笑）。 山本　 これだけ楽しんで話してるってことはレベル高いね。 正しいとか詳しいとか、そんなの関係ないわけよ。 面白おかしくやればいいの。 山口　 でも、みんな正しいか正しくないかに行くよね。 柳沢　 行くね。 山本　 それはバカですよ！　頭、悪いわけですよ！ 山口　 バカだから自分が正しいことを証明したがるの？ 山本　 そうそうそう。本当は正しいことなんかないのに答えを求めるわけですよ。バカですよ。 山口　 いい人だけどバカね。 山本　 そうです。 山口　 俺がね、この問題でいちばん笑ったのが上杉隆のツイートなんだよ。 「僕の発言が国益に反するかどうかは、これは有権者が判断すること。僕らは選挙で審判を受けます。それで身分を失います。しかし、コメンテーターはそのような審判を受けませんよね。そこが政治家との決定的な違いです」という橋下徹のツイートに対して、「橋下さんに同意です。(元コメンテーター)」。これは笑ったなあ。“(元コメンテーター)“ってコメンテーターでも身分を失う人間もいるんだぞという、一種の意趣返しだよね。 山本　 コメンテーターと自分の存在を比較して、自分の方が役割を背負ってるものがあるし責任感もあると言い続けてる橋下徹というのは焦ってるなあ。 大焦りだ。終わりだ、もう。ダメだ。 山口　 出た、手の平返し。 山本　 ず〜っとコメンテーターと自分を比較対象し対立概念にしてきてるでしょ。そのこと自体がもう焦りの極致ですよ。 柳沢　 ずっとやってきてるのは、対コメンテーターであり、対記者であり、対学者。要は、対メディアなんですよ。 山本　 そういうことだね。 柳沢　 メディアとの対立概念というのを自分で作るタイプなわけ。 山本　 だから彼は言ってるわけですよ。 僕にはメディアに出る場がないと。自分が自由にできるメディアはTwitterしかないと。 要するに、自分のTwitterこそが唯一のメディアだと言ってるわけですよ。焦ってるねえ、あの男。 Twitterなしでも自分の存在をアピールできる自信がもうなくなったわけですよ。 何もツイートしなくても橋下徹は橋下徹であるということを発信できる能力がいま欠如してるわけですよ。 だからツイートしまくるわけですよ。もう焦りの焦り。完全に終わってる！ 石黒　 先程まで俺は橋下派だと繰り返してた山本さんの立場は？ 山本　 あのね、１秒ごとに真実は変わるの。 石黒　 なるほど。 山本　 それは猪木さんから学んだこと。村松さんも言ってた。 『海』という雑誌の編集をやってた時に、有名な編集長が、編集会議が終わって会議室のドアを開けた瞬間に編集会議と違うことを言い始めるんだって。 それが本物だって。猪木さんもそうらしいよ、会社で。 ワーっとしゃべった後、５秒後には違うことを言ってるらしいよ。 柳沢　 猪木さんはそういうタイプですね。 山本　 僕はそれの継承者だから。こういう考え方はなかなか継承できないよ。 特権だから、エリートだから。みんな辻褄合わせようとして生きてるじゃない。 山口　 そうですね。 山本　 無理があるんだよ、辻褄って。つまり整合性があるものは全部フェイクだよ。 石黒　 プッ。 山口　 さっき柳沢忠之が言ったけど、やっぱりメディアの問題はデカいですね。 山本　 デカい！ 山口　 この国を考える時に。 山本　 そうそうそう！ 山口　 なんでこの国のことを考えなきゃいけないんだかよくわかんないけど（笑）。 じゃあ、一曲いきましょうか。1986オメガドライブで『君は1000％』！どうぞ〜。 「生き急いでる人への憧れが博士にはあるわけですよ」 山口　 さあ、この国を考えるラジオ『かみLabo』です（笑）。 昨日、ラジオの生放送（ニッポン放送『青山繁晴・水道橋博士 ニッポンを考えナイト』)で水道橋博士がいろいろ話したそうですが。 石黒ちゃん、その流れを紹介して下さい。 石黒　 あれは自分の中では橋下さんがやったことを再現しているつもりだったと。 その意図は、橋下さんもその時はコメンテーターでしたよと。そこをみなさん思い出して下さいと。 山口　 そのことは『かみぷろ』の座談会でも言ってたよね。 石黒　 そのことについて一緒に番組をやってた青山さんから「それをやったらウケると思ったの？」と問われて、「これはスベってるんです。橋下市長以外は誰も覚えていないから」と答えたと。 柳沢　 橋下徹があれをパロディーだと感じたのかね？　それはよくわかんないなあ。 山口　 Twitterを見てると、後になってからは気がついたんだろうけど、その場では気がつかなかったんじゃないの？ 柳沢　 ただ、あれがパロディーだと言われても、あの行動の本質じゃない気もするけどね。 山本　 あのね、プロレスラーが自分の試合を自分で説明しちゃいけないわけよ。 柳沢　 はいはいはい。 山本　 犯人は自分の動機を全部シラを切らなきゃいけないんですよ。 そこがいちばん面白いわけですよ。それが男のダンディズムですよ！ 石黒　 プッ。 山口　 ダンディズムね、はいはい。 山本　 シラを切る、自分で自分のことを説明しない。 全部、他者に想像させる。そこに大きな物語があるわけですよ。 でも、今回の件に関してまったく物語がないね。 柳沢　 いやでも、橋下徹対水道橋博士という意味ではドラマチックですよ。 山本　 でもいちばん大事なスケール感がね。 山口　 スケール感がない？ 山本　 スケール感がちょっと乏しいねえ。話を聞いてたら。 山口　 「ちょっと乏しい」という表現に、博士が知り合いというのが滲み出てましたね（笑）。 山本　 友達について語るのはやりにくいなあ。 だって俺、糖尿病で入院した時に、博士からお見舞金を10万円もらってるんだよねえ。 山口　 ダハハハハハハハ！ 柳沢　 金額を言うか（笑）。 山本　 金額なんて具体的に言わなきゃダメよ。具体的なものにしか真実はないんだから。 10万円をもらったわけですよ。それを持って病院を抜け出して。 石黒　 競馬？ 山本　 そう。歩いて10分の汐留のＷＩＮＳに行って。10万円を賭けて負けてしまったわけよ。 山口　 ひどい人間だなあ（笑）。 山本　 ひどいことないですよ！　持った金は全部つかうんですよ。10万円をもらった瞬間に俺のものですもん。 山口　 なんでこの国を考えるラジオが、いつの間にか『アウト×デラックス』になってるんだよ（笑）。 石黒　 アウトー！　そういうお金で馬券を買うから負けるんですよ。 山本　 負けるでしょ。その時、罪の意識にかられるのがまたいいんですよ。「悪いことした！　博士にも、俺にも」といった感じで。 山口　 「悪いことした！　俺にも」って（笑）。 山本　 だってお見舞金の10万円だよ！ 石黒　 10万、10万ってさっきから何回言ってるんですか？ 山本　 だからもらった金額ははっきりさせないとダメなんですよ。 柳沢　 さっきまで俺はグラデーションって言ってたのに（笑）。 山本　 愛はグラデーションでいいけど、お金のことははっきりさせないとダメですよ。俺の10万円の愛は大きいですよ！ 柳沢　 10万円の愛って（笑）。 山本　 見舞金が１万円の人もいたし、３万円も人もいたけど、10万円はトップだから。Ｋ点だから。 柳沢　 なんでお見舞金でＫ点（笑）。 山本　 だから俺は博士に一生、感謝する。愛がものすごい強い。 10万円で俺の愛を総ざらいした！　博士から10万円をもらったその瞬間に他のお見舞金のことなんか吹っ飛んだもん！ 石黒　 ひどいなあ。 山本　 愛の鷲掴みですよ！ 柳沢　 また出た、名言が（笑）。 山本　 そこが博士のいいところなんですよ。愛を鷲掴みするんですよ、10万円で。 山口　 一つはっきりしておきましょう。博士がいいのか？　10万円がいいのか？ 山本　 10万円ですよ！ 石黒　 だよねえ。 山本　 10万円があって初めて博士がいいとなるわけですよ。 石黒　 他の人が10万円を渡してたらその人が愛を鷲掴みしてたんですね。 山本　 そうそう、そういうことだよ。人生にはスペアがあるから。 柳沢　 お見舞金をくれた人のことをスペアって（笑）。 山口　 ここでちょっとTwitterいきます。 「橋下さんが焦ってる？　民放のニュース番組が国政上の問題について石原前都知事と橋下市長にやたらとコメントを求める状況が終わったことも影響してるのかな？」。 なかなかコメントを求められなくなったんじゃないかと。 柳沢　 確かに。 山口　 猪木さんが出馬しても、無風と言えば無風ですもんね、いま。 山本　 いまね。……。ちょっとやめとこう。もったいないからなあ。 山口　 何に対してもったいないの？ 山本　 いま浮かんだキーワードは他のとこで使うから。 img 山口　 橋下徹と博士のやりとりを見て、確かに二人に余裕がないような感じには見えたね。 博士には博士なりの余裕のなさが見えたし。橋下徹には橋下徹なりの余裕のなさが見えた。 山本　 ということは、すごくそこにリアリティを感じるわけですよ。 柳沢　 うん。 山本　 つまり、二人がこのスキャンダルで話題なってるわけでしょ。だけど、あの二人の絡みはうまくいってないように見えると。 こんな絡みがウケてるわけでしょ。みんなこんな絡みさえもできないのがいまの世の中だから。 もがいてるというか、足掻いてるというか。それは素晴らしいね。 時代の最先端を走ってますよ、二人とも。 山口　 いまのメディアって、例えば統一球の問題にしても、「なんでこんなチンケなことクローズアップするの？」って問題しか羅列されてないですよね。 山本　 現実優先だったら、もういいじゃない統一球で。ホームランがばんばん出るんだから。 でも、みんな「正しい」「間違ってる」という概念で物事を斬るんだよねえ。 柳沢　 「正しい」「間違ってる」という問題じゃなくて、いまみんな倫理とかそっちのほうに走るよね。 慰安婦問題だってそうだよね。「正しい」「間違ってる」、法律的にどうとかそういうことじゃなくて、倫理的にどうだとか。 山口　 人道的にどうかとかね。 柳沢　 そうそう。そういうことでしか語られないから。 もちろん倫理も大事なんだけど。いまそっちばっかりだもんね。 山口　 いまだに統一球の問題って何が悪いのかさっぱりわかんないんだけど。 山本　 何も悪くないですよ！ 山口　 誰が損してるの？ 山本　 誰も損してませんよ！ 柳沢　 「それを隠してたことが悪い」って話がすべてになってるよね。 山本　 あのね、いままでの歴史はぜ〜んぶ隠蔽の歴史だから。 隠蔽したことでバランスが良くなり生態系がうまくいってるという説もあるわけよ。 すべてを表に出したらロクなことになりませんよ。 歴史上の人物も全部、否定されますよ、間違いなく。 柳沢　 隠蔽せずに、聞いてもいないのに10万円とか言う人もいるからね（笑）。 山本　 俺は何も隠蔽しませんよ。 山口　 その内、ケツの穴をテレビカメラに向けそうだな（笑）。 石黒　 キャッ、いや〜！ 山本　 そう言えば昨日ね。知り合いの予想家がいて。昨日、ユニコーンＳというレースがあって。長い長い写真判定があったわけですよ。 １着と２着は当たってて、３着がＡかＢかわからなかったわけですよ。Ｂだったら３連単が当たりだったわけですよ。 でも、写真判定が長いのでこれは同着だなと。同着になると配当が半分になるんだけど、それでも万馬券だった。 俺ははっきり言いましたよ。「茶封筒くれな」って。 山口　 それははっきり金額は言わないんですか？ 山本　 １万円！　速達で送ってくるわけですよ。今日、送りましたと連絡があった。 明日、届く、１万円が僕に。１万円はデカいよお。この一週間はもう安泰ですよ。 山口　 はいはい。柳沢さん、橋下徹は今後どうなっていきそうですか？ 柳沢　 いつでも捨て身だから面白いでしょ。 いまに限って追い詰められてるとか、焦ってるということではないと俺は思ってるから。 いつでも焦ってる。生き急いでる男だからね。 山口　 生き急いでる人間、好きだもんねえ。 柳沢　 大好き（笑）。 山本　 幕末に尊皇攘夷で幕府を倒した人たちがいるじゃない、いっぱい。 あれは全部、生き急ぎですよ。みんな焦りでやっていったんだよね。 坂本龍馬とかそうでしょ。だから、橋下徹も暗殺されれば坂本龍馬になれるわけですよ。 山口　 橋下徹が暗殺されるぐらいの覚悟を持ってやってるんだということは、世の中にはなかなか伝わってないよね。 いまの日本で暗殺なんてあるわけないとみんなタカを括ってるわけですよ。 でも、世の中を変えるにはそれぐらいの覚悟がないと変えられませんよということでやってるわけだよね、橋下徹は。 山本　 でも、みんな真剣に生きてないから、そういうことを理解してもらうのは難しいよね。 本気度がないから、みんな。 山口　 その生き急いでる人への憧れが博士にはあるわけですよ。 柳沢　 そうだね。 山口　 で、Twitterとかを見てると、博士も生き急ぎかけてるなあと僕は感じるわけですよ。 山本　 博士の過剰な人間に対する憧れと愛は日本一だね。 まあ、俺に10万円くれたのがいちばん偉いけどね。 山口　 はいはい。博士はその生き急いでる人を見て、自分も生き急がなきゃいけないという焦りがあると思うんだよね。 柳沢　 だから今回も一歩踏み出すわけで。 山本　 でも、生き急いでる人間は逆に言ったら一人勝ちしてるわけですよ。 超孤独だけれども。超孤独なのと一人勝ちしてる人間に対して、みんな憧れと尊敬もあるけど、嫉妬の裏返しにもなるんだよね。 山口　 それはそうでしょうね。 柳沢　 だから、橋下徹って嫌なヤツに見えるじゃない。それはすべてがその嫉妬でしょ。 山本　 そう、嫉妬。嫉妬というのは底辺では同意してることだから。共感してることだから。 柳沢　 そうそうそう。 山口　 この結末は見えたぞ。「僕（の存在）がそうですよ！」って言うんでしょ（笑）。 山本　 ………………（ソファーからズリ落ちる）。 山口　 崩れ落ちてしまった（笑）。 山本　 山口さん、そんな反則しちゃダメだよ。予定調和に持っていかないと。 山口　 ターザン山本の口から「予定調和」と聞くとは思わなかった。 でも、橋下徹に対する興味はその孤独感ですよね。背負ってる者の孤独。 柳沢　 でも、そういう孤独も含めて、猪木さんを見てきた人間ならわかるでしょ、橋下徹のことも。 山本　 うん、わかるよ。最先端を走ってる人間はみんなああいうタイプだから。本質的にみんな同じだから。 山口　 選挙の結果に関わらず、橋下徹がやろうとしてることは見ておいた方が面白いと思いますよ。 山本　 でも、いかんせん関西限定という存在の中にいる橋下さんというのは不幸だねえ。可哀相だねえ。中央に届かないというね。 山口　 確かにそれはあるかもしれないですね。