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【ボクタク】烏賀陽著『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』をめぐる対談【烏賀陽弘道×開沼博】
2013-07-31 23:00330pt第四回『ボクタク』烏賀陽弘道著『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』をめぐる対談INDEX
■イントロダクション■『斑目インタビュー』実現の事情■斑目さんが「もっと話したかった」こと■原子力行政は変われるか■報道2.0の可能性■当事者たちの物腰から見えてくるもの■ニッポンの職業記者たちへ■時代は「王・長嶋」から「野茂・イチロー」へ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊■イントロダクション烏賀陽弘道著『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』をめぐる対談東日本大震災という未曾有の災害。その本質をまったく別のものに変えてしまった福島第一原子力発電所事故に、独自の視点から切り込み続ける烏賀陽弘道が行った、原子力安全委員会の最後の委員長となった斑目春樹氏へのインタビュー。開沼博がその舞台裏を掘り下げる。◎この対談について・この対談は、2013年4月4日にニコニコチャンネルの生放送で配信された対談です。当日の内容は、Youtubeにもアップされています。こちら（http://youtu.be/TgseIbGsqRA）からご視聴いただけますので是非ご覧下さい。・対談のベースになっている記事は、下記のwebサイトよりお読みいただけます。JBPRESS 烏賀陽弘道・連載『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』http://goo.gl/oVGlw◎対談テキストについて・対談内の人物表記は、（U）烏賀陽氏、（K）開沼氏 と表記しています。・対談内容のテキスト化において、口語部分等内容の一部修正をしています。
・今回、表紙などEPUBの形式が変わっています。ご了承ください。◎対談音声の聞き方について・今回は対談音声はありません。テキストとYouTube動画にてお楽しみください。◎推奨環境について・『ボクタク』のePubファイルは推奨環境として、下記のリーダーでの動作確認を行っております。 （※各URLよりダウンロードできます。）＊Readium【Windows】 http://goo.gl/6eN8k＊Murasaki【Mac】 http://goo.gl/i0tLh＊iBooks【iPhone・iPad】 https://ssl.apple.com/jp/apps/ibooks/（※またはitunesの検索機能から「iBooks」で検索ください。）＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊第四回『ボクタク』烏賀陽弘道著『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』をめぐる対談烏賀陽（U）開沼（K）■『斑目インタビュー』実現の事情K「はい後半です、よろしくお願いします」U「よろしくお願いします」K「後半は烏賀陽さんの、JBPressサイトで烏賀陽、班目で検索すると出てくるであろう、4回シリーズの班目春樹元原子力安全委員会長のインタビューを取り上げます。いろいろと但し書きがあって、まず、班目さんの部下というか教え子に当たる（東大大学院教授の）岡本さんという人がインタビューをした本があって、それを（烏賀陽さんが）読んだからだったという話だったんですけども、読んでみて、そこで何か足りないなとか、この角度で突っ込みたいなってのがあったと思うんですけど」U「そもそも（本を読まなくても）インタビューしようと思っていたんですよ。というのはですね、当時3.11の時に首相官邸の中にいて、住民避難を決める場面とかに関わった人ってそんなに沢山はいないんです。せいぜい菅直人首相、官房長官、官房副長官、原子力安全委員長、安全保安院の人がパラパラ…みたいな、そんな感じで全部で10人いないんですよね。だったら全員総当りしちゃえ、みたいな感じで待ってたんですよ。誰か応じてくれる人がいないかなと。そうしたら班目さんの本が発売されて…『証言 班目春樹』というすごい名前なんですけど、ご本を出されたということは、何か仰りたいんだろうなと。つまり、取材を申し込んだら喋ってくれるかもしれないって希望が出てきたんですね。たまたま新潮社からの出版でしたんで、僕も新潮社から本出したことがあったんですよ。その時の編集者に連絡を取って、これ、話をつないでもらえるだろうか、と言ったらですね、上手くつながって、何の障害もなく斑目さんも受けてくださった。って話ですから、僕にとっては何の困難も問題もなく、夜回りとか何もしていないわけですよね。普通に電話してメールしたら出てきてくださった、ってことで、そういう苦労話が何もないんです。準備段階では」K「なるほど、これ最初に聞いちゃう質問じゃないかもしれないんですけど、（烏賀陽さんが記事を）書いて、斑目さん後悔してますかね」U「うーんとね、新潮社の担当編集者は、斑目さんの機嫌が悪いって、随分心配されてたんですよ。何を心配されていたかというと、海江田（元経産）大臣の悪口をさんざん仰ってましてね。それを、後から撤回したいと仰ったんですよ、斑目さんが。だけど、僕はそれはジャーナリストとしてできませんと、ジャーナリストに話すということは千人一万人読者がいる前で話したと同じことで、口から出たことをね、後から中に戻すことはできませんよと。まして事前にそれを介入しようとするっていうのは、（言わば）検閲なんで、むしろそっちの行為の方が問題だと思う、という風に突っぱねたんですね。それで機嫌を損ねちゃって、紹介してくれた新潮社としては筆者を怒らせちゃったわけなので、向こうは困っちゃうわけですね。で、僕は一計を案じて、海江田さんにちょっと個人的に連絡を取ってですね、個人的にというか…別の取材であったので、あの、こういう風に斑目さんが仰ってる、書いてる、出てるけれども、ご本人は口が滑ったというか、ちょっと暴言だったということで、心を痛めていらっしゃると伝えたら、海江田さんもそんなことは心配しないでくれと仰ったんで、新潮社に電話して、海江田さんは大丈夫だと、知ってますと言ったら、じゃあそれは大丈夫でしょうと、新潮社も機嫌を直して、で、斑目さんにも電話したんですよ。海江田さんはそんなに怒ってないと。むしろ今でも、班目先生のことは優れた学者だと思ってますよ、と仰ったんでそう伝えたんですね」K「なるほど」U「それでも斑目さんは、まだすごく怒ってて『いや君そう言うがね、海江田さんは私のことあんなにひどく書いてて…』って言うから、なるほどこれは、要するに僕に怒ってたというよりは、海江田さんにどうもカチンと来てたみたいです。海江田さんの本の中に、確かにそういうくだりがあるんですよ。斑目さんが、非常時に家に帰ってお風呂に入って寝てたと。それで自宅に電話して呼び戻したと。そしたら、みんなが二晩完全徹夜でヨレヨレになってるのに…二晩じゃないとか、そこはまあ議論になってるんですけど、斑目さんがこざっぱりした格好をして首相の執務室に入ってきて、悪びれもせずに座ったので、大したものだと思ったって、すごく皮肉たっぷりに書いてるんですよ。それを斑目さんはけしからんと言って怒ってるわけ」K「なるほど。いつ頃でしたっけ、家に帰ったのは」U「僕はね、もうメルトダウンしてるのに家帰って風呂入って、っていうのを（斑目さんは）全否定するんだと思ってたんですよ。『家には帰ってない』と言うのかなと。と思ったら、帰ったと仰るんですね。3月12日が明けて、13日の午前1時に帰ったと仰ってるんですよ」K「理由があるんですね」U「何かこう、動脈硬化の薬を飲んだっていう話だったので、いやあ大変ですね、って言いながら、そんなの奥さんに持ってきてもらえば…って思いながら聞いたんですね。だけどまあ、斑目先生はお風呂に入っても、気持ち悪くしてしょうがなかったと。いや、しかしメルトダウンしてると知ってるのにお風呂とか…僕も考えるんですけれども、そこで先生と議論してもしょうがないので、そうですか、と（受け止めました）。で、風呂には入れたんですか、と聞くと、入れましたと言う。それは良かったですね、とか言って、そのまま書くわけですね。そんなちょっと間抜けなくだりがいっぱい出てくるんですよ」K「うんうん、なるほど。しかしお風呂とか思っちゃうんですかねぇ非常時に。官邸の中にそんな施設ないのかな。水とか使えましたよね、（その時の）東京では」U「そうそうそう。官邸には、首相執務室にはね、シャワーもあるんですね。菅総理にシャワー使わせてくださいって言えばいいのに、って、まあそれは冗談なんですけど、斑目さんはそういう部分では割と正直に答えてくれた。だから、斑目さんにインタビューした時に、この人は記憶違いがあるかもしれないけど、基本的に嘘は言ってないなと思ったのは、認めると格好悪い話でも自分から言ってたんですよ。家帰って風呂入って寝てたら首相に怒られて、また呼び戻されたとか。あるいは、ここでは私は誤解してたと、ベントが進んでいると誤解してたと。何の根拠もなく誤解したって、自分のミスをね、自分から進んで3つぐらいまだ明らかになってない話を認めたんですよ。だから、この人は嘘は言ってないどころか無防備だなって感触はあったんです。斑目さんのインタビューを終えた時に、このインタビューは結構明け透けというか、あまりにも事実に近いことが出てるって確信、確証があったんですね」K「なるほどなるほど。そういうやり取りの中で、記事にもありますけれども、いくつかメールで後から問い直していると（いうことですね）。いろいろ聞きたいことって他にもあると思うんですよ。何でわざわざメールでした質問の中で洗い出されたんでしょうか」U「事前に班目さんに聞くべきことってのを…僕は、紙のノートで取材に行くんですけど、見開きの左側に聞くべきことをリストアップして、その右側に答えを書いていくわけ。聞くと（チェックして）潰していくわけですよね。ところが、班目さんのインタビューは思った以上に今まで知らなかった話ってのがボコボコ出てきたんですよ。僕が一番びっくりしたのは、ベントは上手くいってるっていう風に完全に思い込んでいたっていう話ですよね。で、その後で聞き直した話っていうのは全電源喪失、班目さんがね、福島第一原発が、電源がゼロになったのはどの時点なのかってのを思い違いしていたということなんですよ」K「ははあ」U「そういう新しく出てくる事実を、ええええ？！っていうのを必死に追いかけて、あっ、これはああだったし、ここの時点ではここまで分かっていたんだし、ってテトリスみたいに並べ替えるんです。それを頭の中でやってるうちに、そういえばこのノートを見ると、班目さんが、最初インタビュー開始5分後には『私は福島第一原発の現地に行くまで全電源がゼロだっていうのに気が付きませんでした』って言ってるんだけれども、インタビュー10分15分目では、それは前の日には気が付いてた、って話が出てくるんです。これ矛盾してないか？って話ですね。そういう風に事実をすべて網ですくった後に（見直してみると）、イカもエビもタコもワーッと入ってて、より分けてみたら、あれ？ 何で伊勢海老が福島の近郊でって話があったりする。で、後でなぜ伊勢海老が獲れたんでしょう、って聞くわけですよ。そういうのはどうしても出ますね。とにかく今回みたいな大漁豊作のインタビューはね、知らなかった事実ってのが山ほど出てくるインタビューってのはね、その場ではどうしても追いつかなかったものってのが出てくるんですね」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊■斑目さんが「もっと話したかった」ことK「なるほど、それはあれですかね。本人もあんまり整理がついてないんですかね。それまでにも相当喋ってるはずですよね。事故調なり、いろんな所で」 -
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【ボクタク】最終回生放送の予告【烏賀陽弘道×開沼博】
2013-06-19 00:00INDEX
■【第六回ボクタク】の予告とお知らせ【最終回】
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■【第六回ボクタク】の予告とお知らせ【最終回】
2013年6月20日（木）21:00～生配信！
ニコニコチャンネル【ボクタク】は、今回の【第六回が最終回】となります。
今までご視聴・サービスをご利用いただきありがとうございました。
最終回は今までの対談内容を一挙に振り返る特別版としてお送りします。
最後までよろしくお願いいたします。
◎対談テーマ
その1）第一回～第五回までのテーマを振り返る
第一回から第五回までのテーマと対談を振り返ります。
その2）烏賀陽弘道氏、開沼博氏の今後の動向
今後のお二人の取材・研究対象や活動予定などをうかがいます。
【第一回】
＜テーマ＞
◎烏賀陽弘道著『報道の脳死』をめぐる対談
◎開沼博著『「フクシマ」論』をめぐる対談
【第二回】
＜テーマ＞
◎開沼博著「闇の中の社会学」の第四回記事をめぐる対談
◎烏賀陽弘道著『スリーマイルからフクシマへの伝言』をめぐる対談
＜参考＞
※烏賀陽弘道著 JBPRESS連載『スリーマイルからフクシマへの伝言』（その1～その5）
http://goo.gl/sNjK0
※開沼博著 ダイヤモンドオンライン連載「闇の中の社会学」より第4回『マックで眠るホームレスギャルの「キャバクラ」開業の理由』
http://goo.gl/d4QoO
【第三回】
◎「3.11を振り返る」開沼博の2年
◎「3.11を振り返る」烏賀陽弘道の2年
【第四回】
◎開沼博著『被災地・福島をめぐってすれ違う課題』をめぐる対談
◎烏賀陽弘道著『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』をめぐる対談
＜参考＞
・ダイアモンドオンライン・開沼博著「被災地・福島をめぐってすれ違う課題【前提編】」
http://diamond.jp/articles/-/32891
・ダイヤモンドオンライン・開沼博著「被災地・福島をめぐってすれ違う課題【前進編】」
http://diamond.jp/articles/-/33001
・烏賀陽弘道著 JBPRRESS連載シリーズ『元原子力安全委員会委員長、班目春樹氏の証言』
http://goo.gl/oVGlw
【第五回】
◎「スリーマイルとチェルノブイリ」をめぐる対談
◎「原発と戦後の関係について」をめぐる対談
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【第五回ボクタク】予告とテーマ発表【烏賀陽弘道×開沼博】
2013-05-25 19:00INDEX■【第五回ボクタク】の予告＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊■【第五回ボクタク】の予告2013年5月27日（月） 21:00～生配信！◎対談テーマその1）【スリーマイルとチェルノブイリ】烏賀陽弘道氏がJBPRESSで連載した『スリーマイルからフクシマへの伝言』は、緻密で丁寧な烏賀陽氏の取材と真摯な記事が読者の心を揺り動かし、注目の大人気シリーズとなった。記者がスリーマイルの現地へ足を運び、そこに暮らす人々の話や様子、建物や看板に書かれた文章などの最新状況を読者に伝える、ということがどれほど重要なことであるかを実感するものでもあった。また、取材当時の記者が感じた現場の質感や感情などは、当番組【ボクタク】において語られ、より一層の深い理解と問題提起に繋がった。（過去の【ボクタク】生放送がYouTubeにて視聴できるので、是非ご覧いただきたい。リンクは下記「参考」を参照のこと。）チェルノブイリ原発事故から今年で27年―社会学者・開沼博氏が先日、事故現場チェルノブイリを訪れた。事故現場の状況、周辺の状態、人々の暮らしや仕事など、時を経た原発事故現場がどのような姿をしているのか。実際に現地へ赴き、その姿を冷静に見つめてきた開沼の中に、一体どのような情報・思考が蓄積されているのだろうか。何かを継続的に見つめ続ける、ということがいかに重要なことかは、3.11以降の日本において多くの人が実感してきたことである。しかし、彼らは見つめ続けるだけではない。スリーマイルの烏賀陽弘道氏と、チェルノブイリの開沼博氏。見つめるのみならず、どちらも現場に足を運び、実際に体感し、話を聞き、過去から現在までをまとめ上げ、今をどう生きるかを思考し続けている。フィールドワークを通して語られる彼らの対談テーマが満を持して登場。その2）【原発と戦後の関係について】書籍『「フクシマ」論 原子力ムラはなぜ生まれたのか』で社会学者・開沼博氏は戦後日本と原子力発電の歴史的経過を明確に示した。彼が何故「原発」に焦点を当てるようになったかは、当番組【ボクタク】でも話題に上がったことがある。（過去の【ボクタク】生放送がYouTubeにて視聴できるので、是非ご覧いただきたい。リンクは下記「参考」を参照のこと。）丁寧でわかりやすく、なにより「いま最も読みたい」というタイミングで発売された書籍と開沼博氏の登場は、今や私たちにとって欠かすことのできない存在だ。戦後と原発のありようを踏まえて現在とこれからの日本について考えることがいかに重要であるかを、私たちに示してくれた。現場に足を運び、丁寧なインタビュー取材と記事が定評のジャーナリスト・烏賀陽弘道氏。JBPRESSで発表される彼の記事からは、取材対象に向かう記者の真摯な姿が浮かび上がってくる。「何時何分までに何文字を書かなければならない」ような記事とちがい、対象の一つ一つを解剖していくようにじっくりと調べつくすことが出来る彼のスタイルは、私たちにより深い理解と考える機会を与えてくれる。今回のテーマ「戦後と原発」で語られる烏賀陽氏の話・開沼氏の話それぞれ興味深い。しかし今回の対談で最も注目される部分は、二人の情報・思考が交錯するときに一体何が生まれるのか、その化学反応だ。（参考）※烏賀陽弘道著 JBPRESS連載『スリーマイルからフクシマへの伝言』（その1～その5）http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/36750※YouTubeより過去対談【ボクタク】烏賀陽著『スリーマイルからフクシマへの伝言』【13/02/21】http://youtu.be/rYgbPx8hgc0※YouTubeより過去対談【ボクタク】開沼著『「フクシマ」論』について【13/01/25】http://youtu.be/L8KJnX_3sNU -
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