小飼弾の論弾 #151 「『ナンボ』から考える個人の生存戦略」
小飼弾の論弾 #151 「『ナンボ』から考える個人の生存戦略」
「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
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今回は、2020年01月21日（火）配信その2をお届けします。
次回は、2020年3月17日（火）20:00の配信です。
お楽しみに！
2020/01/21配信のハイライト（その2）
- 「働いたら負け」の実体験
- 資産を増やすための個人の戦略とは
- 職の探し方と社会の貧困
- 倹約の必要性
- ブラックな状況から抜け出すためには
- 仮想通貨と通貨統一の圧力
- 地域通貨と共同幻想の力
「働いたら負け」の実体験
山路：前回、お金に関するこのニコ生の話を元にした、お金に関する書籍を作ろうという話で、それのまあ。
三野：打ち合わせ第2回で、お邪魔しました。
山路：いちおうざっとドラフトで書いたところを、編集者の視点で見てもらって、三野さん的に、どういうところが足りないかとか、あるいは読者にもうちょっとここをわかりやすくしたほうがいいんじゃないかとか、こういう流れにしたほうがいいんじゃないかとか、いろいろ意見が出てきたと思うので、そこのところの足らないところをガンガン、弾さんに突っ込んで頂きたいということで。
小飼：ガンガン。
山路：頂きたいというところなんですよね。
三野：本来打ち合わせでいいと言われているので、タイトルの話をしたいなと思ってて。
山路：最初から。
三野：はい、最初からなんですけど。今、仮タイトルが『中卒でもわかるお金のしくみ』という風にやっていて、前回の放送でも「ここのままでいいんじゃないかな」と私が言ったんですが、もう少し考えたいなと思っているんですね。
小飼：確かに前のやつとちょっと被りぎみだというのもありますね。
三野：うん。でもとてもいい言葉なので、これはサブタイトルにして、中でもいっぱい書かれている「働いたら負け」とか、小飼さんが使うこれまでのご本の「働かざる者飢えるべからず」みたいな方向のメインタイトルを作ったほうがいいんじゃないかなという。
小飼：本当に悲しいほど、働いたら負けなんですね。
山路：これ、その話がちょっと出たところで、弾さんが「働いたら負け」だということを最初に強く意識したっていう、なんか契機ってあります？
小飼：やっぱり特に大きかったのは、実体験ですよね。
山路：前回、実家が火事になって焼けて、その再建の時に、お金とかをいろいろ融通する苦労はされたじゃないですか。だけどそれ自体は「働いたら負け」の話ではないじゃないですか。
小飼：まだですね。
山路：その働いたら……。
小飼：その時に気がついたのは、バランスシート思考ですね。要するに借金も財産のうちというのは、まさに借金を通して学んだわけですよ。
三野：なんか真面目に働いて損した気分になったっていうような経験があったわけでは、特にないです？
小飼：だから真面目に働いて損をしたのではなくて、むしろ僕は「働いたら負け」というのに気がついたのは遅いほうだったと思います。実体験がなければやっぱり実感も出来なくて、深く考えなかったわけですから。その実体験というのは、やはり僕はCTOとしてけっこうな給料も得てたわけです。なんですけども、キャピタルゲインに比べたら、そのインカムというのは、ぜんぜん大したことないんですね。インカムがおまけで、キャピタルがメインだったんですね。蓋開けてみたら。
山路：それは結局、ストックオプションで貰ったその……。
小飼：そうです。僕の場合、現株も頂いていますね。
山路：元の買う権利だけじゃなくて、その……。
小飼：そうです。もちろん、株安ストックオプション、後に別のケースで頂いて紙くずになったということもありますよ。それでもまだ紙くずで済むわけですよね。それが……。
山路：「働いたら負け」の。
小飼：働いたら負けじゃなくて、Limited liability、有限責任というところですよね。
山路：それは有限責任、今の話というのは、どういう、この株の話は、有限責任の……。
小飼：有限責任というのもけっこう大きいんですよね。どういうことかって言うと、働いて負けるためには、働かずに働いた以上の収入を得るだけでも、ちょっと不十分で、その場合、働かなかった場合に、逆にお金を取られちゃうということはないんだよというのもあって。たとえばある会社の株主が、株を持っていることによって、まさに株主責任というので、その株が紙くずになるに留まらず、保有株に応じた賠償を求められたらどうなるでしょう。
山路：恐ろしい、恐ろしい。
小飼：あるいはその会社がお金借りてたとしたら、保有株数に応じて、要するに連帯保証人になってたら、そういうことはないんですよね。
山路：そうか、そう考えるとなんか、株式の株っていうのは、非常に美味しいところが多い。
小飼：そうなんですよ。だからゼロになるまでで済むと。だから金を貸すほうというのも、慎重にならなければいけないんですよね、本来。だから資本金が1億しかない会社に5億円貸すというのは、たとえばブックバリューが3億円しかないのに5億円貸すというのは、かなり無茶なんですけども、戦後のしばらくっていうのは、けっこうそういう時期が続いたんですよね、見てると。
山路：日本の第2次世界大戦直後の？
小飼：そうそう。だからかなりワイルドなお金の借り方してるんですよね。資本金の倍くらいの設備投資資金をガーンと借りたりも。しかもその時の利子っていうのは、もう尋常じゃないですからね。
山路：10％20％みたいな。
小飼：そうそう。
山路：サラ金みたいな金利だった。アハハ
小飼：そうそう、それで返せたんだから。
山路：その時って、貸したほうも高度経済成長期のトレンドを見越してたわけですよね。
小飼：そういうことですね。インフレだからそうなった、そうなりやすかったというのはありますよね。
山路：なるほどね。「働いたら負け」というところの契機というのは、そういう感じでありなのか。「借金して株買えばいいってことかな」ってコメントでありますけど、それは株にもよるんじゃないですか。
小飼：ええとですね、5千兆円といわずに5兆円あると、それは凄い正しくなりますね。孫正義さんがやっていることって、まさにそれですよ。
山路：孫正義さんって、でも今、逆回転してませんか。
小飼：そうなんですよね。逆回転の怖さがこれから出てくるかなと。
「株主の有限責任は東インド会社くらいからの歴史的経緯もある」（コメント）
小飼：そうなんですよ、だから大本が船だったという。海事だったというのは、大きいですよね。船が沈んじゃったら、取り戻しようがないんですよ。凄い有限責任というものが、自然に受け入れられるでしょう。だから会社が潰れちゃったというのは、つまり船が沈んじゃったという。
山路：もう昔は比喩じゃなかったわけですね。
小飼：昔は比喩じゃなかったんですよ、本当に。というか発端は比喩じゃなかったんですよね。
三野：会社の歴史みたいなものは、今のところ入ってないですよね。
山路：株式会社はそもそもみたいな、それちょっとなんかエピソードとして。
小飼：入れたほうがいいかな。
山路：東インド会社って、普通の人ってただ歴史的事実というか、歴史の教科書で見てなんとなく丸暗記するだけで、そのことの意味ってあんまり考えてなかったりしますもんね。
「凄え発明なんですね」（コメント）
山路：今回お金に関する本なんですけども今、弾さん的に日本人に対してお金のリテラシーを、日本人がお金のリテラシーを身に着けておくべきだと、1番の理由って何ですかね？
小飼：1番の理由というのは、大きなものに毟られないぞということですよね。それは国なり、会社なり。
山路：昔は成長期だった時っていうのは、毟られてても皆がそれなりのものを取れたけれども、もう今はそういう時期じゃないから、毟られると半端ない。
小飼：それもあるね。本来であれば、各個人が自衛しなければいけないというのは、あまりいい状況ではないんですよね。
資産を増やすための個人の戦略とは
山路：もっと高福祉のほうになってもいいという。これだけ豊かになっている世界なんだから、もっと高福祉になってくべきだというのが、基本的な考え方。
小飼：そうなんですよ。だから国を疑え、会社を疑え、警察を疑えというのは、本当は言いたくないんですけどね。
山路：結局そういう疑うということをあんまり知らないから、多くの人が。
小飼：そう、金のリテラシーを磨くべきだという、金というよりも、前の本でも書いたけれども、マネーでなくて「なんぼ」でかんがえようということですよね。
三野：なんぼ。
小飼：1番切実な「なんぼ」っていうのは、お金じゃないですか。お金で考えることによって、性悪にもなりきれない。性悪説を100％採用できないというのもわかるんですよね。さっき「国を疑え」とかって言いましたけども、じゃあ何でもかんでも疑えるのか、やること全部チェック出来るのかっていったら、出来んですよ。無理。じゃあどこまで疑うことにコストをかけて、どこまで信じればいいのかというのも、たぶん究極のリテラシーというのはそこにあるんでしょうね。
山路：なるほど、物事の……。
小飼：信用と検証の配分。
山路：まさにコストということか。
小飼：そうなんですよ、疑うのもタダじゃないんですよ。
山路：それだけでやってたら、人間、個人のその精神活動だけ考えても凄い負荷ですもんね。社会としても疑うということは、凄い警察を街中に張り巡らすみたいなことになっちゃうわけだし。
小飼：だけれどもやっぱり、普段は性善説でも、いざとなったらすぐに疑えるようになるっていうのは凄い重要なのは、今、特に重要なのは大きなものが本当にガキみたいな嘘を平気でつくようになったから。
山路：ああ。
小飼：ガキみたいな、というところがポイントです。だから本当にすぐバレる嘘じゃないですか。すぐバレる嘘をついているのに、信じてたら逆にアホでしょう。これでもっと巧妙な嘘だったら暴くのはやっぱりプロに任せるしかなくなりますよね。でも本当にガキみたいな。
山路：しかもそのガキみたいな嘘をつくところが、お金を発行して、税金を取り立てるみたいな。
小飼：その通りです。クソリンピックを主催するわけですよ。そうですよ、全世界に嘘ついて呼んだわけですからね。賄賂渡して呼んだわけですからね。賄賂渡したのは日本だけじゃないよというのは、それこそwhataboutism（そっちこそどうなんだ主義）というやつで。本当に僕に金、いやそれ以上にヒマがあったら、五輪から人類を守る党というのを。
山路：アハハ
小飼：作りたいですよね。
山路：こういうふうに問題が起こった時に、多くのTwitterなんかで議論があるのが、妙に、たとえば安倍ガーとかそういうふうな政治的な、定量的でない議論の応酬とかになってたりするんですよね。あるいはお金の話にしても、金持ち憎しみたいな感じの妬みのことで炎上したりとか、もうちょっとその定量的に考えた上で、そういうことを判断できるようなリテラシーがいるんじゃないかという気がつくづくするんですけどね。
小飼：なんだけども、その意味では政府の嘘を許さないというのは、凄い楽なんですよ。定性的で十分判断して構わないので、嘘の怖いところっていうのは、1メガバイトに1バイトのエラーでも、全体を疑ってかからなきゃいけなくなっちゃうの。全体を疑わざるをえなくなっちゃうんですよ。大きな組織が数字に嘘を混ぜ込むっていうのは。
あれは毒なんですよ。組織にとっての毒なんですよね。毒がある場合は、よく調べれば定量的なものかもしれませんよ。だから、これくらいであれば毒にならないだろう。
でも、本当にフグ毒とかポロニウムとかそういうレベルのものなんですよ、政府の毒というのは。とりあえず、もう本当にすぐさま取り除かないと。
山路：その情報自体は信頼できなくなったら、その上に積み重ねることはできなくなるっていうことですからね。
小飼：そうなんですよ。
山路：会社の決算で嘘をつけば、回り回って日本のGDPも結局ようわからんようになったりとか。
小飼：個人の嘘のほうが、かわいいんですよね。というのか、個人の嘘の場合は、皮肉かも知れないけど、わりと疑われるから。
山路：信頼がないものと。
小飼：だから、わりと始めから嘘をつかれた場合のダメージというのを、織り込むんですよね。間違っている場合というのは。日本は、どの程度信用が出来るのかっていうので、1つの指標というのは金利ですよね。金利の低さを見れば、世界一信用が高い国だという見方も出来るんですけども、それは確かな情報に基づいてそうなっているのかという。
山路：怖い話だな、それは。
三野：疑う習慣をつける意味で、金利をまず見る？
小飼：でもそれって、金利でその国の信用度を推し量るというのは、今どの程度、特に超低金利国に関してはどの程度成り立つのかっていうのは凄い、ありますね。日本円とかスイスフランというのは、個人の預金のレベルでマイナス金利というのが生じてて。
山路：金利が低かったら信用できるというもんでもないしな。
小飼：大雑把には。
山路：低金利の国同士の中でその、微妙な違いで……。
小飼：そうです。今は公定歩合という言い方はしないけれども、その政府の10年もの国債の金利が20％の国よりも、10％の国のほうが信用出来るし、10％の国よりも5％の国のほうが信用出来るけれども、1％と0.01％の場合、どっちだろうという。
山路：アハハ
小飼：本当に金利通りになっているのかというね。
山路：あとこの本で、1つはそういう金融というかリテラシーの話にはなってくるんですけども、お金の全体的な仕組みだったりとか、会社がどういう仕組みになっているのかっていうことを解説しているんですけれども。
その中で個人がどうやって、今のブラック企業に働いている人だったら、低賃金に喘いでいる人だったら、どういうふうにお金、余裕を作って資産を増やしていくだとか、そうした個人の戦略みたいなところのものも、もうちょっと盛り込みたいかなと思ってて、例としてどうしましょう？それこそ……。
三野：実用的なアドバイスとして、たとえば何から始めればいいかというのもあると思うんですけども、前回でとりあえず1000万までは投資をせずに。
小飼：要するに金融商品を買うなですね、投資をするなというよりも。だから、でも自分への投資というのは、自分を甘やかす時の言い訳として使われちゃってるからな。
山路：なんかブランド品のバッグを買う的な。
小飼：投資という言葉があまりにもいろいろなものを含みすぎてて、だから金融商品を買うなと。現生1000万。
三野：1000万貯まった場合、どういうところから始めていけばいいですかね。
小飼：あるいは預金、じつは金融商品なんだけども、預金と区別つかないものというのも開発されてきたんです。有名なところではMRF（Money Reserve Fund）ですね。MRFというのは証券会社の現金口座みたいなもので、そこに100万口あったら、即100万円に出来たりするんですけども、原理的に言えばあれも一種の投資信託で。
山路：最近あんまりMRFって聞かなくなったような、そんなことないですか。
小飼：もうあまりに利回りがショボくなったから。その代わり元本を、MRFはまだ元本割れもしてないじゃん。それよりもちょっと高い金利を狙えるけれども、殆ど元本割れしなかったものとして、過去形ですよ、MMF（Money Market Fund）というのもあったんですけれども、それがクラッシュしたのがエンロンの時です。元本割れしたんですよ、MMFが。だから定期預金が逆ザヤになっちゃったみたいなもんですよね。
山路：それはそれを運営してた会社がよほどエンロン株に多く投資してたという。
小飼：そうです、だからMMFもやっぱり一種の投資信託だったんですけども。その投資先としてエンロンの株とか。とにかくエンロンのアセットもかなりあって。
山路：そもそも1000万あった時に、それは金融商品を買って、資産運用みたいなふうに考えること自体がそもそも正しいかどうか。
小飼：ただあんまり長い目で見ても、長い目で見てといっても高々100年かそこらですけども、そうやってガクッと減るということもあるんですけども、わりと放っておきゃ上がるではあったんですよね。だからどうしても利子がつかないのはたまらないという人は、普通に普通預金に近い投資信託を買うというのはどうだろうという。別にMRFでなくてもいいいんですよ。ひと昔前の定期預金程度のカジュアルさで買える投資信託というのは、今はいっぱいあるので。それは僕から見ると投資とはみなさない、積立ではあっても、投資ではないかなと。
山路：現生1000万円を貯めたところからの話にしていいものなのか。
三野：いや、別に1000万には限らないんですけども、前回の話がわりとそこだったから。
山路：つまりある意味、給料が安くて、そんなに金に自由がない人に「まず1000万貯めろ」と言うよりは、もうちょっとその前のステップがあったほうがいいんじゃないのかなと思いまして。
三野：そうですね。よく言われるのが300万くらいあれば、現金というか預金であれば投資に回すというのが、よく書かれているんですけど。
山路：なんというか、いろんなオプションがあるじゃないですか、つまり給料の安い会社に勤めててそれで困ってるんだったら、転職をするというのもそうだし、その給料の……。
小飼：前の段階あった。だからまずは貯金が出来るほどの給料を払ってくれる職を見つけろと。
山路：当たり前だけど、そういうところからだという気がするんですよね。
小飼：そうでなかったら、まさにそういうところへ行けるように自分への投資をしろと。
山路：結局、今はもう残業続きでブラック労働ということは減ってきたのかな、今、そうでもないのかな、どうなんだろう。
三野：減ってはいると思いますけどね。
小飼：でもさ、よく国別の平均労働時間というのがあるじゃん。でも、あれも国の統計だよね。だから日本国の統計というだけで僕はもう……。
三野：すべて疑う。
小飼：うん、疑わないといけなくなってしまったよね。だからあの中に、いわゆるサービス残業というのは入ってないわけでしょう。
山路：あれって今みたいな人手不足のところって、働く人って何でもうちょっと強く出ないんだろうみたいなことは、わりと不思議なんですけどね。
小飼：働く人が分けられているから。まず正規と非正規に。
山路：だけど労働組合立ち上げるっていうところまでいかなくても「残業お願いね」って言われた時に「嫌です」と言って別に断り続けりゃいいんじゃないかと。あなたは編集者で、出版の編集者だからかなり裁量労働じゃないですか、だからそれが断り辛いというのはあるんだけど、裁量労働でない仕事で「残業お願い」と言われても「すみません、今日は帰るんで」って私言って帰りますけど、普通に（笑）
三野：それが言いやすい風潮になってきたのはありますね。
山路：風潮もともかく、嫌だったらべつに「俺、帰るから」って帰ればいいじゃんと思うんだけど、あかんの？それ。
小飼：ありがとうございます。@@（00:26:33）というのは、ありがとうございます。そう言って頂けると。でも本当に素寒貧なうちっていうのは、金融商品のことは全く考えないほうがいい。極論してしまうと金融商品なんていうのはないんだと。
山路：この宇宙には存在しないんだと。
小飼：とりあえず銀行口座というものはある。いちおうLINE PayだのPayPayだの、クレジットカードなどがあって、現金に準ずるもの。
山路：結局その日々の中で、収支とその収入と支出のバランスで、それがプラスに十分になっていくという体勢をまず作るということが重要なわけですよね。
小飼：そうなんですよね。コメントでも「1000万貯まるまで、親に寄生する」というのもあるんですけども、もっと恵まれた場合だと、初めに1000万親がくれたし、みたいなものもあるわけですよね。
山路：それははっきりいって活用すればいいんじゃねえのっていう。
小飼：生前贈与で貰いましたという。そういう人は確かに具体的に、こういう金融商品があり、金融商品がってありうるけども、ただそこの段階に行くのが、1番キツいはずなんですよね。
山路：じゃあ、たとえば弾さんが非正規とかでかなり給料が安いところで働いていて金を貯めようと思ったら、金を貯めてちょっとゆとりのある暮らしをしたいなと思ったら、まず何から手をつけるかな。
小飼：ゆとりのある生活？
山路：ゆとり、自分が金に追われてカツカツしない生活をするためにどうやってお金のことを考えていくか、たとえば転職するというのもそうかもしれないし、残業断るだったりとか、あるいは資格をとるだとか、どういうふうな……。
小飼：じゃあ逆説的に、どの手が1番悪いか。
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