「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
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今回は、2023年06月20日（火）配信のテキストをお届けします。
次回は、2023年07月04日（火）20:00の配信です。
お楽しみに！
2023/06/20配信のハイライト
- 「マイナカードを一発で成功させる必要はない」
- 住所と名前、システム化には押し付けが伴う
- 2024年問題と人手不足、「AIによるアルゴリズム発見？」
- 「瞳の画像から映像を復元」と「Googleは余裕がなくなってる？」
- 視聴者質問「投資について」「ゲームのやり込み」「撤退戦の本」と「トヨタ、ヤバい」
- 「GPS不要の航法システム」と「恒温超伝導の実用化」
「マイナカードを一発で成功させる必要はない」
山路：すいません、機材トラブルで遅れてしまって申し訳ないです。で、トラブルといえばあれですよ、もっとでかいやつあるじゃないですか、
小飼：どれ（笑）、
山路：マイナンバーカードという、
小飼：一番クラシカルな、別人のカード発行しちゃったっていうの、やっちまったなぁっていう、
山路：確かにマイナンバーカード、いろいろトラブルが出るとは思ってたんですけど、予想の100倍ぐらいの頻度で出てますよね（笑）。
小飼：っていうのかさ、なんで泥縄になったのだっていうのか、本来これほど色々な役割をさあ持たせるつもりはなかったわけじゃん。なんで今のマイナカードにいろいろやらせるっていうことにしたんだ？
山路：なんかいけそうな感じがしちゃったんですかね（笑）、なんかこう便利そうな電子カードみたいなもんで、何でもいけるんちゃうみたいなふうに誰かが思っちゃったんですかね、どっかのタイミングで。
小飼：いや、ボトムラインとしてそれをやるからには、やらないよりも世の中が良くなってなければいけないわけだよね。なんだけどさ、まず即日再発行すらできないじゃん。保険証はできるんですよ。保険証は国保でやれば、もう役所に行けばすぐやってくれますし。
山路：なんかそこのところでさらに資格証でしたっけ、なんか保険資格証みたいなやつをさらに新しく持ち込み（笑）、
小飼：そう、保険証を完全に廃止するとも言ってないわけだよね。今は未成年にも保険証を発行してますからね。保険証はかつては世帯に対して発行してたんですけど、今は個人に対して発行しますからね。
山路：ただまぁ、ここであえてマイナンバーカードの擁護をすると、これって結局今までアナログで散々やってきた書類仕事とかのごちゃごちゃ、そこで人間がいい塩梅で適当に処理してきたものっていうのがデジタルになって、その間違いがはっきり見えてきた、
小飼：デジタルになってじゃん、
山路：いや、その過程でそのデータを移す紙の書類から、
小飼：デジタルでないことまでやらせようとしているわけでしょ、要はフォトIDとして使おうと、プライマリーなフォトIDとして使おうと。それの要件を満たせるような仕様にとてもなってなかったわけじゃん。
山路：弾さん的にはもうやめたほうがいいっていうふうに思ってる（笑）？
小飼：国民一人一人に正式なフォトIDを発行するというのはそれは悪いアイディアではないと思う。少なくとも日本の場合は陸運局が、アメリカの陸運局っていうのは前にもこの番組でお話しした通り、運転しない人にもID発行してるんですよ。でも、日本の運転免許証というのは運転する人専用なので。免許返納したら、運転免許証を持ってましたという証明を発行してくれるみたいですけど、それでもまあ、一人一人ではないわけですよね。だから、少なくとも国民一人に一つのフォトIDを発行するしようっていうのは悪いアイディアではないけれども、何度も言ってるように今のマイナンバーカードというのはマイナンバーとはじつはあまり関係なくて、要は電子署名するための電子署名が入った、強いて何が一番近いかっていうと実印みたいなもんなんですよね。
山路：弾さん的には、とりあえずもうそのフォトIDのカードと、それの中に偽造防止用のICカードが入ったぐらいのもうカードを取りあえず配っちゃえばいいんじゃねーのって、
小飼：配っちゃえば、というよりもちゃんと全員に配布することというのを前提に設計し直したものを。要はマイナンバー2.0でも何でもいいですけれども。じつはその前にも住基ネットというのと住基カードというのがあって普及させようと思ったけど、ポシャったでしょ。いいじゃん、ダメなものをポシャらせろよと。正しくをポシャらせた上で、ちゃんと次のものをやればいいんですよ。
山路：まぁしかし、あえてやってる、普及させたい側のやつの気持ちになって言うと、
小飼：普及させたいじゃなくって、所有を義務付ければいいの。そういう国というのはいっぱいあるでしょ。
山路：マイナンバーカードって、いちおう取得率がもう8割ぐらいまで来てるじゃないですか。だから、そこのところで惜しいっていうのはあるんだ、今さら引き返せないっていう気持ちは。
小飼：たとえばさ、未成年とかどうすんの？ ダメじゃん。
山路：うーん、どうするんだろうな。
小飼：今のところ保険証というのは、前にも言った通り未成年にも発行してるよ。マイナカードって未成年良かったっけ？
山路：マイナンバーカード、未成年できなかったでしたっけ、ごめんなさい、ちょっとパッと正確な、
スタッフ：銀行口座の紐付けは本人の、
小飼：銀行口座は15歳でないとダメ、
山路：どっちにしても、その未成年、紐付けの問題って、マイナンバーカードを持ってるけれども、その紐付けする口座が親の口座になってたっていうのが問題だから、未成年でもマイナンバーカードは取れるわけじゃないですか？
小飼：いやマイナンバー、それってフォトIDだよ。で、10年有効なわけじゃん。じゃあ何、乳児の写真載っけて、それで10年有効にするわけ？
山路：そこのところで乳児の場合だと、写真載せなくて、ある程度、
小飼：それって何歳がthresholdになってる？
山路：確かその年齢は出てましたけどね、ただそれは確定じゃないですね、そういうふうに検討しているというような話だったと思います、
小飼：いや、ダメなの、
スタッフ：いちおうルール的には本人が申し込めるような状況ではない場合は、法定代理人が同意を得て申し込む、申し込んでくださいってQ&Aには書いてありました。
山路：なるほどね。
小飼：だから要件を満たしてないじゃん。ダメじゃん。ダメなもんはダメなんだよ！ 初めから全員のフォトIDになるっていう要件を満たすような設計になってないじゃん。
そもそもナンバーが見えないようにするとか言ってさ、普通にフォトIDとして使う場合というのは、個人番号の部分というのが見えない面を見せることになってるわけじゃん、ダメなんだよ。
山路：そうですね、あらゆるところで矛盾は出てきてますよね。いや、あんまり私も積極的に擁護したいわけではないんですが（笑）、ここまで来たらなんとかならんかと言いたくなる気持ちはわかるよなっていう。
小飼：ならない。ならないけれども、次で要件を満たしたカードを発行すればいいね。なんで今のやつをそのまま押し付けようとするのよ、だいたいもう即日再発行に対応に対応してないだけでもダメじゃん、保険証の代わりにはならないじゃん。
だいたい、そもそも最初は持ち歩くなって言われてたわけよ、なくしちゃダメだから。
山路：番号も絶対に見せるなって言ってたわけですからね。
小飼：そうそうそう、
「日銀に国民の口座全部作ったらあかんの？ 銀行登録めんどい」（コメント）
山路：まあ日銀が無理でも、本当はね、前もこの番組で言いましたけど、ゆうちょがそうやって民営化とかしてなかったら、そこを口座に使えたらよかったんですけどね。
小飼：だからアップグレードすればいいわけよ。だってクレジットカードにしても、昔は磁気だったのがICカードになり、ナンバーとかもエンボスしてあったのがエンボスしなくなりっていう、変わってきているわけじゃん。一発で成功させる必要というのはないわけよ。
次のバージョンの時にちゃんとバーチャルカードをスマートフォンに作れるようにするとかっていうふうにすればいいのよ。
山路：そういう意味でも、ソフトウェア的なものと今まで政府がやってきた仕事のやり方の相性は悪いですね（笑）、そういう意味で。つまり仕組みを継続的に進化させるっていうのがないじゃないですか、考え方として。
小飼：そう、なんで住基カードの失敗に学ばなかったかと。初めから100点を取ろうとするからいけない。
スタッフ：弾さん、これ子供のマイナポイント、リンク今出したんですけど、Q&Aそのものズバリがあったんですけど、すっげー強引にやってますね、これは。ちょっと口で説明するのはあれなんで、皆さん見てもらったらと思うんですけど。
山路：「子供のマイナポイントは誰の決済サービスで申し込めばよいか」、よくある質問。「規約上本人が本人名義の決済サービスでマイナポイントを申し込む必要があります。ただやむを得ない事情があるときは本人に代わって法定代理人が……」
これ、でもマイナポイントの話だよね。
スタッフ：そうなんですか？
山路：これは口座の紐付けの話じゃなくて、政府がマイナカードを作らせるためのマイナポイントを配布するっていうやつをどうするかってことに対する、
スタッフ：で、口座の紐付けはどうっていうのは先ほど言った、法定代理人がやってもいいっていうやつだったんですよ。
小飼：そう、そもそも15歳以下の子供っていうのはもう今は実質口座作れないの。昔は本当に名義貸し的に、もうそれこそ、もう認め印さえあれば口座作れたっていう時代はあったけど、今はそう簡単に銀行口座って作れないんだよね。
山路：郵便貯金の口座、子供の時あったな。ありましたね。
小飼：いや、我々がガキの頃っていうのは本当に簡単に作れたの。人の、他人名義の口座とかっていうのもいくらでもバンバン作れたんだけど、今はそう簡単に作らせてくれないのね。我々がガキの頃の常識っていうのは当てはめちゃダメよ。
うちの娘たちも口座持たせたのが15歳の時でしたね。
「デジタル庁に出入りしている人、何人か知ってるが、人だけは優秀な印象なんだけどなー」（コメント）
山路：私もその印象ありますね。
小飼：まぁでもこのざまだよ。
山路：まあ司令塔がちゃんとしてないと、それはどんな優秀な人を集めてもっていうのはありますけど、
スタッフ：すいません、こういう、これマイナ全体の仕組みになると思うんですけど、こういうは得意、得意なっていうか、こういうのが職業的には何になるんですか？
小飼：何が言いたいのかわかんない。
スタッフ：制度設計をする人のプロが必要ってことですか、今回のマイナ全体で、
小飼：いや、何を聞きたいの？
スタッフ：マイナカードそのものは弾さんは反対しているようには感じないんですよ。
小飼：だから言ったじゃん、そのカードに何をさせたいのかいうのがはっきりし、途中で変わっちゃったわけじゃん。途中で変わっちゃったの、要件が。初めのオリジナルの要件に関しては、オリジナルの要件を満たすものというのをちゃんと作ってたのよ。それにふさわしくない役割まで与えようとしちゃったのが問題なわけ。
スタッフ：なるほど。
山路：これ「誰が」みたいな話で言うんだったら、それっていうのはそこの管轄省庁の人が大枠を決めて、
小飼：カードがいい加減なんじゃなくって、そのカードが本来持ってない機能まで持たせようとしちゃったっていうところが問題なわけ。
スタッフ：いや、河野大臣がこれ、私が責任取るみたいな感じで言ってたじゃないですか、記事で上がってましたけど。やっぱり統括してるのはで河野さんってことでいいんですか？
山路：ただ河野さんの前に、
小飼：後から来たわけじゃん、
山路：責任取りようがないというところはある、
小飼：責任取りようがないわけよ、
山路：ぐちゃぐちゃになってから、もうそれこそ、本人の身分証明書にするっていうのは河野さんがデジタル大臣に着任する前に動き出してた話だから、何ともしようはないわなっていう話で。それに関して言うなら、河野さんの責任とは、正直思えないけどね、河野さんが就く前からぐちゃぐちゃにはなってましたよという話で。
小飼：本来はお役所の窓口に行かなければできなかったことをリモートでできるようにするためのカードで、そのための要件を満たしていたんですよ。
山路：なんかね、ICカードリーダーいったりとか、クソめんどくさい仕組みではありましたが。
小飼：だけど、基本的に役所の窓口を自分の端末に持ってくるというのがマイナンバーカードの役割だったんで、それはきちっと果たしてたんですよ。なのになんで持ち歩いて身分証の代わりにするっていうことにしたの、そこなんだよ。まるで逆じゃん。要件反対なんですよ。持ち歩く、積極的に持ち歩いて身分証の代わりにするフォトIDの代わりにするって言ったら、ボトムラインとして即時再発行ができなきゃいけない、迅速な。できないじゃん。
山路：たぶん本当にいろんな別々の話っていうのが起こって、それがたぶんぐちゃぐちゃになっていることの理由なんでしょうけどね。複数の省庁なんかであった話とか、いろんなことをやろうとしたら、
小飼：普通の車にさ、この車、水に浮くからちゃんとボートにもさせようとか、そういうノリだよ、はっきり言って。
山路：そうね（笑）。
スタッフ：まさに船頭を多くして船、山に登る状態のマイナカードということで。
小飼：いや、ちょっとそれと違うな、
スタッフ：そうでもないんですか？ みんな主導権を争っている、
山路：主導権を争っているんじゃなくて、むしろ責任を取る、指揮官になる人がいないわけでしょっていう。
スタッフ：ああ、
小飼：そもそもなんで全員に持たせるようにしたのか、それを言い出したのは誰なの？
スタッフ：そうだ、誰だろう。
山路：誰なんだろうか、そこのところの顔もちょっと見えないですね。
小飼：こう言うのもなんだけど、マイナカードを責めるのはかわいそうなんだよね。オリジナルの要件はちゃんと満たしているわけだから。
山路：これ、まあもしかしたら本当に官僚側のほうの何かがあるのかもしれないけど、少なくとも誰が言い出したのかってことはそんな大きくは報道されてないんじゃないのかなぁ。
小飼：これ写真もついてるし、フォトIDとして、ジェネラルフォトIDとして使えねえとかって言い出したバカがいるんだよ。
山路：いわゆるアイディアマンが（笑）、
小飼：それに乗り出したっていうのはやっぱり利権だろうなぁ。でもさよく考えたらさ、利権利権っていうのであれば、その辺の要件を仕切り直してさ、マイナカード2.0っていうのを作ればさ、もっと利権できるわけじゃん。こう言うのもなんだけどさ、正しく利権は漁ってほしいな。今のマイナカードに固執ししても、責められるばっかりだし、余計な手間がかかるばっかしで、あんまりだが美味しくないという羽目に陥るというのは目に見えとるぞ。
山路：仕組みをバージョンアップさせるっていう思想がたぶんないんだとは思いますけどもね、そこのところで。それがうまくいかない原因になってる、
小飼：でもこれもさ、一度発行されたら未来永劫そのカードを持ってなければいけないというのであればとにかくさ、中の電子署名は5年ごとに変えなきゃいけないし、券面、物理カード自体さ、10年したら変えなければいけないっていうのがあるわけじゃん。せっかく更新も必要だというふうになってるんだから、うまい具合に、
山路：そのタイミングでね、
小飼：そうそうそう、そのタイミングでちゃんと要件を満たすようにすればいいわけよ。
山路：これ、じゃあ仮に今保険証みたいな話とかはなしにして、もうスマホに搭載するってことを最優先でやったらどうですか？
小飼：最優先というよりも、マイナカード2.0というのはバーチャルカードももちろん対応してなければいけないと。
山路：スマホにとりあえず載せてしまって、そうしたら後からでもその仕様を変えやすくはなるじゃないですか。
小飼：じゃあ物理カードがいらなくなるかって言ったら、やっぱりそうでもないわけだよね。
山路：なるほどなぁ。スマホ持ってない人もいるしね。
小飼：少なくとも誰もが持ってるわけじゃないし、スマホを紛失した時にはどうなるかって。でもさ、普通のクレジットカードとかはちゃんと物理カードもあり、バーチャルカードもありっていうのは普通にやってるわけじゃん。なんで、こう言っちゃナンだけど、たかがクレジットカード会社ができることが、国内最大の組織であるところの日本国政府にできないんだ？
小飼：でも、たかがって言うけど民間ってすごいじゃないですかっていう（笑）、Apple IDにしても、Googleアカウントにしても、Facebook IDにしてもすごいじゃないですか（笑）、
小飼：今でも日々偽造カードと戦ったりさ、不正使用と戦ってるわけだよね、確かにもう年季が違うといったら違うけれども。
だけれども、マイナカードというのは本当にプライマリーIDとして使う、たとえば銀行口座を開く時の身分証明としても使うっていう、かなり重たい役割を持たせられてるわけだよ。ダメじゃん。
それだけの役目をこなせるだけのものにしなきゃダメなわけじゃん。
山路：なんか最近、メルカリで物を売ったんですけど、その時の本人認証がマイナンバーカードになってて、マイナンバーカードをスマホに読み込ませてやると一瞬で本人認証、確かにこれは楽とは思ったんですよね、それがあらゆるシチュエーションでスッと確実にみんながそれを使うことができるんだったら、確かに便利だろうなっていうふうに思わせてくれるものではあったんですよね。こういうトラブルが起こらずに理想的に実現できてたら、ああ、いいもんやとみんな思ったに違いないんでしょうけれども。
小飼：ボトムラインとして、もうマイナカードとは言っても、そもそも国民番号を見せた部分っていうのを見せちゃいけないもの、見せてはいけないものっていうのを券に書いてあるのがダメだよね、これは消そう。住所も乗っけておくというのはヤバい、じつは引っ越した時っていうのはさらに何と言えばいいのか、印刷できる面があって、そこにさらに書き込むんだよね、これもやめてしまおう。
本当に写真と名前だけがあって、残りの情報というのは電子的に読み取る方式にするというものにしたほうがいいと思う。普通のクレジットカードだって今やエンボスしてないし、それでカード番号そのものも記載してないじゃん、最新のものというのは、いちおう確認するけれども。
スタッフ：最近のは選択的にナシを選べるようになってきてるんですよ。
小飼：あれよ、三井住友のやつなんてクレジットカードと、銀行のデビットカードと、ポイントカード、全部兼ねてるんだよ（笑）。で、実際の番号そのものっていうのは記載がなくて、これで。
山路：わりと日本の銀行にして新しいですよね。
小飼：それはできるんだから、今回の失敗は、失敗は失敗でいいのよ。ちゃんと次はこういうふうにしますというのを出してくれさえすればいい。
山路：それに関して言うと、官僚の無謬性っていうんですか、絶対に官僚は間違えないっていうことのやつを、もう彼ら意地でも認めないっていうところに問題がある気がする、
小飼：官僚だけじゃないんだけどね。
「マイナンバーカードを作ったけど、家の棚の奥にずっと隠してる」（コメント）
小飼：そもそもそういう使い方をしろって言われてたよ。
「マイナンバーカード、これから作るんだけど、もしかして作らないほうがいいのかな？」（コメント）
山路：べつに作らないほうがいいってわけでもないとは思う、作ってもぜんぜんいいと思いますけど。
小飼：ポイントはもらっといたほうがいいとは思うけど、
山路：2万ポイントでかいからね、
小飼：そこそもポイント配るっていうのがさ、
山路：ていうか、銀行口座で紐付けするんだったら、現金振り込めよっていう（笑）、
小飼：モロ利権じゃん。
山路：いやー、ねえ。
スタッフ：投票行ったら1000ポイントとか入ってくるんですかね、これから。
山路：それができたら、それはかなり有効なシステムだね。
小飼：今の公職選挙法だと、もろ違反なんですけれども（笑）。
「もうポイントもらえないんじゃないの」（コメント）
小飼：なんかまた延長するんじゃなかった？
山路：そうなの、もうもらえないんだっけ、どうだっけ？
スタッフ：今残っているので、保険証に紐づけるとってやつはまだ残ってる、
山路：ああ、なるほどね。
スタッフ：申込みそのものは終わってたと思います。
住所と名前、システム化には押し付けが伴う
山路：じゃあちょっとそのマイナンバーカードにも絡んでくるんですけれども。日本のこの、
小飼：しかも今のマイナカードって住民票を日本国から抜いちゃった場合っていうのは無効になっちゃうんだよね。僕の次女も何か発行しようと思って、それ知ってやーめたっていう（笑）、そこもなんかバッカじゃねーの、なんだけど。
山路：いやー、まぁ最初から本当にきちんと全部頭からケツまで考えてやったことではないとは思いますけどもね。これ、どうですか、ちょっとマイナンバーカードに至る前の話というか、背景でもある話なんですけど、日本の住所とか名前、めっちゃややこしいですよという。日本の住所、
小飼：これはもうはっきり言って、日本の政府が庶民に折れたのがいけない。
山路：住所に関して？
小飼：住所に関して。
山路：つまり番地整理でしたっけ、なんかありましたよね、それを途中でやめちゃった、
小飼：途中でやめちゃったじゃなくて、手をつけてさえいない。たとえばアメリカは通りの名前と番号だけじゃん。あとは市区町村に相当するシティの名前を入れて、都道府県に相当する州の名前を入れて、あとZIPコードを入れればさ、必ず特定できるわけ。フォーマットががっちり決まってるわけよ。だけど日本の場合っていうのは、それぞれの土地の固有のフォーマットそのまま残して、いちおう役所のほうでも、こっちのほうに移すとは言ってあるけれど、やりきってないわけじゃん。
山路：結局あれって、市民のほうが反対したからということなんですか、新しいそういう番地なんか、
小飼：いやトップダウンで押し付けなかったっていうところだと思う。なんだけども、そもそも世界は広くて、住所すらない国というのはあるんだよね。ドバイとかないんだよね。
山路：え、どういうこと？
小飼：建物の名前とかっていうの、便宜上で使って、特定のフォーマットもないんですよ。
山路：それで郵便物とか届くんですか？
小飼：局止めにするらしい。
山路：え、みんなそうなの？
小飼：みんなではないみたいだけれども。そういった部分っていうのもシステムの設計なんだよね。
日本はさ、斎藤も渡辺もさ、何種類もあるじゃん。じつはトップダウンで押し付けるっていうのもできたんだよ。
山路：あんなに異体字を認める必要なんてぜんぜんないと思ったんですよね、素人から見ても。
小飼：たとえばアメリカも人の名前っていうのは英語式というのか、要はウムラウトとかアクサンとか全部取っ払ったものにしろというのを押し付けてるわけですよね、アメリカの場合っていうのは。システム化というのはシステムにそぐわないものというのを認めないっていう押し付けでもあるんです。そういう押し付けをしないと、システムっていうのは組めないんですよ。
山路：日本の異体字って、それこそ点についた汚れが、書類についた汚れが点に見えてそれが異体字になっちゃったりとかして、
小飼：いや、だからもう成立からしてかなりイタイんだよね、イタイ字なだけに（笑）。
山路：だじゃれが出たな。文字コード、けっこう日本、わりと東アジアの国の中では早いほうじゃないですか、漢字とかをきちんと文字コードした。なんであそこまで、その文字コードにする時って字体なんかもかなり簡略化したりとかもしてますよね、一つになるように。
小飼：その一方で幽霊文字とかもあって、当初のJISというのは名前まで包括的に対応しているものではなかったんですよね。要は普通のビジネス文書が打てればいい。
山路：じゃあ当時の、つまりコンピューターの処理能力と言えば良かったのか、あるいはソフトウェア的な文字コードの設計の限界っていうのはあったかもしれないけど、その苗字とかなんかに対応できるほどの十分な文字コードではなかった、
小飼：ではなかった。で、じつは今でもない。
山路：うーん。Unicodeが出てきてもまだぜんぜん足りてないわけですよね。
小飼：いやー、ユニコードには載せるだけのスペースはあるんだけれども、実際に分類して載せるには至ってないんですね。
山路：Microsoftがかなり昔から頑張って、そういう自治体なんかのシステムなんかで使う異体字だったりとか、外字だったりとか、なんとか整備しようとはしてきたじゃないですか。
小飼：でもね、それは現状に合わせちゃうのがいけない。はっきり言って、少なくとも役所から見た場合には、「渡辺」というのは一種類だけで、「斎藤」というのは一種類だけですっていうのはできたのよ。たとえば印鑑の時代はこうしたいとか、自分が署名する時にはああしたいというのは認めるけれども、役所から見た場合にはお前の名前は渡辺以外の何ものでもないっていうのはできたはずなの。
山路：これ、やっぱりデジタルに関する、そういう政治家だったりとか官僚だったりとかの理解の浅さみたいなものがあったってことなんですかね？
小飼：日本はそういった意味では、政府がとても弱腰な国なんですよね。
