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繋がるマインド!“中条ピロシキ”橋本吉史プロデューサーの「学生プロレスとラジオ」
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繋がるマインド!“中条ピロシキ”橋本吉史プロデューサーの「学生プロレスとラジオ」

2014-02-18 11:46
    相撲、レスリング、柔道、空手……あらゆる格闘競技をバックホーンに持つ大男たちがプロレスを稼業としていたのは今や昔。プロレス文化の定着や団体の増加に伴い、誤解を恐れずに言えば誰もがリングで足を踏み入れられるようになった。かつてはその出自を明かすことがタブーとされていた「学生プロレス」からも各団体のトップレスラーたちを輩出している。
     この「学プロ」シリーズは、基本4年間という大学生活をその学生プロレスで明け暮れながら、卒業後のいまなおプロレスという表現に取り憑かれた男たちを追ったものである。プロレスファンが高じてリングでスポットライトを浴びる彼らは「あなた」の姿でもあるのだ。

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    今回、登場するのは、『ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル』などで「橋P」の愛称で知られるTBSラジオの橋本吉史プロデューサーだ。この「学プロ」シリーズに登場した今成夢人が所属していたHWWA(一橋大学世界プロレスリング同盟)では、「中条ピロシキ」としてアントーニオ本多のライバルだった橋P。ルサンチマンを叩きつけていた学生プロレス時代や、そこで培ったイズムを注入し続ける現在のラジオ番組プロデューサーとしての矜持などを13000文字にわたるロングインタビューで明かしてくれました!(聞き手/橋本宗洋)


    橋本吉史プロフィール
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    1979年富山県生まれ。一橋大学商学部卒。2004年TBSラジオ入社以来、主に番組制作を担当。番組歴は「ストリーム」「小島慶子キラ☆キラ」「赤江珠緒たまむすび」ディレクター、「残業支援系ランキングトークバラエティ ザ・トップ5」「爆笑問題の日曜サンデー」「久米宏ラジオなんですけど」「ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル」プロデューサーなど。
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    ――この「学生プロレスを語るシリーズ」では、以前から密かに中条ピロシキこと橋本さんを本命視してまして。
    橋本 あ、そうなんですか(笑)。
    ――何年前かに『タマフル』(ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル)のポッドキャストで映画『レスラー』について語ってたのが、もう相当インパクトあったんですよ。
    橋本 恐縮です(笑)。
    ――一般世間に溶け込めない、リングにしか居場所がないミッキー・ロークを指して、橋本さんはあれは(学生プロレス時代の)オレだ!」と自己投影してましたよね。
    橋本 やっぱり学生プロレスってもの凄く濃い人間の集まりで、普通のサークルでは会えないような人たちがいっぱいいたんですね。一橋大学世界プロレスリング同盟はムサビ(武蔵美術大学)と東大とのインカレだったんですけど、東大医学部の人間がひとりいて。
    ――東大医学部の学プロ者ですか(笑)。
    橋本 大学職員も選手として出たりしていて。その大学職員が行きつけだった新宿のオカマバーのママもいたんですよ。見た目アメフト部っぽいんですけど「ノンストップまあ子」というリングネームで(笑)。
    ――東大医学部からオカマバーのママまで集うサークル(笑)。
    橋本 そんなサークルってありえないですよね(笑)。
    ――いわゆる的なキャンパスライフとは違った青春になりますよね。
    橋本 そうですね。ボクは高校時代、本当に無為なる時間を過ごしていて。帰宅部で家に帰ったら『大岡越前』の再放送と『レディース4』を見るしかないような生活を送ってたんです(笑)。「これじゃいかん!」ということで大学デビューというか、富山を出るしかないという気持ちが強くて。それで、きらびやかな大学生活を送るためにサークル選びをしてたんですけど、どうも自分がそこには馴染めないことがわかるわけですね。「ここは違う……」と。
    ――そこで、きらびやかとは決して言えない学生プロレスに。
    橋本 そうなんですよね(笑)。新歓の時期に簡易リングを大学の生協の前に出してプロレス研究会が試合をしてたんですけど。「荒川ひとりぼっち」という、あきらかにプロレスをやるようには思えないヒョロヒョロの選手と、いかつい感じの「汗体臭」という選手の試合をやっていて。「これは恥ずかしいな」と思いつつも「楽しそうだな、この集団」と。そのときはすぐに入会しなかったんですけど、そのあといろんなサークルを見ても首を傾げるものが多くて、結果的にプロレス研究会が居場所になってしまったという。学生プロレスをやってるときも「充実してる!」というよりは「ここしか居場所はない……」という仕方ない感じがあったんですけど(笑)。
    ――理想のキャンパスライフとは違ったわけですからね。
    橋本 あのときは「リア充」という言葉はまだなかったんですけど、ホントは「リア充」が理想だったんですよ。もちろん、学プロにやりがいはあったんですけど「本当にこれでいいのかな?」という気持ちは強かったですよね。
    ――ほかのサークルに馴染めなかったのはどういう理由だったんですか?
    橋本 単純に富山はカルチャー不足というか、東京に来たらいろんなものに触れられると思ってたんですけど、いろんなサークルを周っても意外とそんなに濃くなくて。音楽系のサークルに入ってみて音楽の話をしても「この人たちの話はなんか違う」と思っちゃったんです。逆にプロレスの先輩のほうがいろんなカルチャーに詳しくて、プロレス以外の話をしていても心地よい集団だったんですよ。当時はハロプロブームだったんで、プロレスと同じようにアイドルを追ってる先輩がいたりして。
    ――プロ研の人たちが作るミニコミ誌『プロ研ファイト』もカルチャー誌的なところがあったわけですよね。
    橋本 ほかの学生プロレスはシリーズパンフレットを作る程度なんですけど、『プロ研ファイト』だとなぜかプロレス以外の話題も熱く語られていて。ハロプロ以外にもアイドルとは関係のない音楽評があったり。学プロってほかの学生から距離を置かれてるんですけど、フリーペーパーは大人気なんです。授業中の暇つぶしに持ってこいだし、カルチャー誌としても読める。いま読み返してもけっこう深いことを書いてるなみたいな(笑)。
    ――プロレスとアイドルの親和性は当時から高かったですよね。
    橋本 とくにサブカル文脈でいうと、プロレスとアイドルを語るっていまのBUBKAがやってるようなことじゃないですか。当時はサブカルやプロレスの人たちがこぞってハロプロに傾倒していたりして、そこはシンクロするんだなって思いましたね。
    ――そして、その層はTBSラジオのリスナー率が高いと思うんですよね。
    橋本 それって、ボクが思うにここ10年くらいの流れなんですよ。その先鞭になったのが『ストリーム』という番組で。その中に「コラムの花道」というコーナーがあって、吉田豪さん、町山智浩さん、みうらじゅんさんとかサブカルラインの人たちが一気に出始めたんです。じつはそれってボクがTBSラジオに入社したときに始まって。ボクが『ストリーム』に配属されたときに担当したのが吉田豪さんだったんですけど、その最初の仕事が吉田さんのダブルクロス(『紙のプロレス』編集部)からの引っ越しなんですよね。
    ――ああ、千駄ヶ谷にあった旧事務所から。
    橋本 そこから吉田さんの実家に荷物を運ぶという(笑)。
    ――さいちん(編集同行)、現場にいたんじゃないの?
    斉藤 ああ、たしかに吉田さんが誰かと引っ越し作業をしていたような……。下っ端のときだから詳しくないですけど、吉田さんと山口のおっさん&元奥さんの仲が凄く悪くなってダブルクロスの新事務所には吉田さんの机がないことをギリギリで言い渡したはずなんですよ。それで吉田さんの引っ越しも急に決まったような……。
    橋本 だから事務所の空気も凄くピリピリしてたような気がしますね(笑)。それで当時のTBSラジオのスタッフもサブカルを意識していたわけじゃなかったんですね。“書き手で面白い人”が集まっていた形なんですけど、ボクは「これってサブカル枠じゃん」と思って。その色を打ち出していけば、ボクみたいなリスナーから人気が出るはずだし。それでみうらじゅんさんや大槻ケンヂさんを入れはじめたのがボクがディレクターのときなんです。それで数字も獲れて人気の枠となり、そこから始まったのがTBSラジオのニューサブカル路線というか。
    ――BUBKAや映画秘宝を読んでる人にアピールするような。
    橋本 それがゼロ年代的な流れで宇多丸さんの『タマフル』の起用にもつながってるんですけど。ラジオのリスナーって自分の抱えてるルサンチマンを共有するというか代弁してくれる人が大好きじゃないですか。AMの深夜番組には特にその傾向が強いんですけど、ボクからすると、学生プロレス時代にルサンチマンをぶつけていた作業とほぼ同じなんですよ。だからそこは得意なんですよ、ほかの人より(笑)。
    ――橋本さんの担当番組を聴いていると、橋本さん自身のルサンチマンも凄く出てますよね。それはFMに対するAMだったり、石川県に対する富山県だったり。そのマインドはAMラジオっぽいですよね。
    橋本 そこはイデオロギーになっていて、ボクの場合はそこを軸に番組を作るとうまくいくことが多いです。だから“仮想敵”を作るというか、そこはプロレスの考え方なんですね。何か敵を作ってそこからストーリーを転がしていく。
    ――ライバルを作れ、そして勝て!(笑)。
    橋本 それってどの表現でもやったほうが面白くなるのかな、と。そうじゃない番組もやろうとしてるんですけど、そっちのほうが楽ではありますよね(苦笑)。
    ――たとえば『タマフル』で宇多丸さんを起用したときには、どんな仮想敵があったんですか?
    橋本 ボクも好きで聴いてはいるんですけど、FMの軽いオシャレなトークって欺瞞に満ちあふれてないか? っていう(笑)。
    ――ハハハハハハハ。やっぱり!
    橋本 いやいや、ボクは好きで聴いてるし(笑)、そういった番組はどのメディアにも絶対に必要であって、いちいち濃いトークばかりしていたらほかの番組に変えちゃいますから。でもまあ、FMとの差別化ですよね。もしくは年代が上の人たちがしゃべるメディアへのカウンター。自分たちの世代の話をしたい、自分たちが育った時代のカルチャーの話をしたい気持ちが凄くあって。あとは単純に宇多丸さんの考えてることに共感することが多かったということですよね。
    ――そこは従来のプロレスに牙を剥いていったUWFという運動体みたいですね。
    橋本 あ、ホントにそうです(笑)。ボク、UWFが好きだったんですよ。とくに各方面に喧嘩を売りまくるUインターとか。実際、学プロ時代は宮戸(優光)さんのスネークピットジャパンに通ってましたから。
    ――Uイズムの学プロ戦士でしたか(笑)。
    橋本 だから本当のUイズムに触れる瞬間があって。宮戸優光、大江慎に教わってましたからね。
    ――宮戸さんは学プロレスラーにどんな反応だったんですか?
    橋本 学生プロレスの道場生なんて珍しいから凄く気に入られまして(笑)。練習をやるよりプロレスの話を聞いているのが本当に楽しくて。宮戸さんはずっとUイズムで生きているというか、そこは“時間が止まってる”という見方もできるんですけど。その脇にひょうひょうとした大江さんがいる感じがたまらなく面白くて。
    ――面白いことに、スネークピットには水道橋博士さんも通ってるんですよね。
    橋本 会ってるんですよ、ボクが大学時代に。そのときはいちファンとして接してたんですけど、この仕事をするようになってから邂逅して。そのあと博士が『タマフル』を好きになってくれるという夢のような展開があるんですよね。そういった運のめぐり合わせでこういうポジションにいるんですけど。まさかというか、ラジオのスタジオで学生プロレスラーとして出ることにもなったりして
    ――『ザ・トップ5』で実現した男色ディーノ選手との一戦ですね(笑)。
    橋本 ボクからすれば男色ディーノさんは憧れの選手なので、向こうに中条ピロシキを認識してもらっていたことが恐縮ですよ(笑)。そこは学生プロレスで同期だったアントン(アントーニオ本多)経由なんでしょうけど。
    ――アントンさんとのエピソードはあとでお聞きしますが、自分の世代のエンターテインメントという点では、今後はさらに下、より橋本さんに近い世代のカルチャーの展開も考えていたりするんですか?
    橋本 これからは30代とかのカルチャーを語る番組が増えていけばいいでしょうね。でも、いまはまだ宇多丸さんや40代が語れるメディアが固まっていく段階なのかなとは思いますけど。
    ――そこはまだ途中ですか。
    橋本 いずれは広がっていくんでしょうけど。あと数年で上の世代がパーソナリティーを引退すると思うんですね。そのときに新たなジェネレーションを作っていくのがラジオにおけるボクの役割だとは思うんですね。
    ――そこはプロレスにおける世代闘争的なところがありますね。ファンの側にも新しいものを認めない人たちがいたり。抵抗勢力というか。
    橋本 そこの抵抗はどのジャンルにもありますもんね。第一線の人を応援するのが筋なんですけど、ボクもプロレスファンとしては抵抗勢力側の人間かもしれない(笑)。
    ――武藤敬司選手いわく「思い出には勝てない」ってやつですね(笑)。
    橋本 やっぱり“現在”を認めたくない人の気持ちもわかりますよね(苦笑)。でも、過去にばかりこだわっていても未来につながっていかないじゃんという。どこかで次の世代に大事なポジションを渡さないといけないし。王道的なやり方で代替わりするのは大変だろうなとは思いますけど。そこは『マッスル』みたいなカルチャーを壊すくらいの感じで世代交代を果たすようなアプローチが好きなんですよ。やっぱりデストロイする作業が気持ちいいのかもしれませんね。かつて愛したもの、好きだったものに引導を渡す感じというのが楽しいのかな。やっぱり「世代交代」という単語に敏感というか、そこはプロレス脳なのかもしれないですけど(笑)。
    ――すぐにナウリーダーとニューリーダーに分けたがる(笑)。
    橋本 そうなんですよ!(笑)。「俺たちの時代」的なところを意識しちゃうんでしょうね。
    ――プロレスワードってクリエーターを刺激するものが多いのかもしれませんね。
    橋本 そこはメチャクチャ多いですよ! 考え方、イデオロギーに響くというか。ボクは爆笑問題の『日曜サンデー』の担当をやってるんですけど、ラジオってプロデューサーが引き継ぐ番組が多いんですよ。でも、その担当期間のときに「何をやるか」で個性が問われたりして、ボクがどうしてもやりたかったのが爆笑問題と浅草キッドの組み合わせなんです。
    ――プロレスでいうと“禁断のカード”ですね。シュートマッチになりかねないというか……。
    橋本 そこには長い因縁があるからどうしても難しい部分はあったんですけど。ボクは両者にお話ができたので実現できたところはあったんですね。
    ――夢のオールスター戦の『東スポ』の役割を果たしたというか(笑)。
    橋本 ホントそうです(笑)。
    ――そういう仕掛けって、番組の時間帯は気にするんですか?
    橋本 放送局の人間としては意識しますよね。そこの時間帯のマナーの中で何をやるか。昼の時間だからヌルいことをやってもダメなんですけど、最初からプロレス的に煽るということはしてなくて、普通にゲストコーナーとしてやったんです。でも、昔のサスケvsデルフィンみたいに一見華やかなんだけど、わかってる人からすれば「メッチャ仲が悪いよね、この2人……」という緊張感が漂ってくるというか。
    ――試合をしてること自体が超異例なわけですもんね。
    橋本 昼間の時間帯だからケンカを煽ることにあまり意味がないし、しれっとやる楽しみもあるのかなって。深夜ならまた違って完全に煽りますけど。いろんな時間帯に“テロ”は存在しますから。結局、昼間のリスナーも“乱入”が好きですからね。『たまむすび』も生島ヒロシの乱入が好きだったりするわけじゃないですか(笑)。
    ――『たまむすび』でも「ヒロシ」として定着してますよね(笑)。
    橋本 そんな文化があるから最近のラジオは「乱入が減ったよね」と嘆くリスナーもいるんですけど、結局乱入もプロレス文脈だったりするんですよね。ラジオの場合は本当にふらっと現れたりする人もいるので、そこで「台本にないんで……」と断っちゃうと完全に無粋なんですよね、ラジオ屋としては。
    ――そこは現場の対応力、シュートで強いかどうかが問われるわけですね。
    橋本 シュートができてこそのラジオ屋であり、パーソナリティーもシュートに対応してハプニングを煽って面白くしてくれないと困るみたいな。そういった事件も時々あるからリスナーはラジオを聞いてるんだと思うんですよね。安心して聞けるメディアとして時々起きるハプニングやホームランがあって、それは狙ってやれるものではないんですけどね。狙いたいけど狙えない。そこは学生プロレスから学んだところもあって、事前に考えているとおりになかなかいかない。そんなときこそ予想もしなかったドラマが生まれてくるんです。
    ――プロレスは“対世間”と言われてますけど、橋本さんのいうラジオというフィルターを通すとプロレスのあり方が見えてくるところがありますね。
    橋本 ボクはプロレスを応援したい気持ちはあるんですけど。ただプロレスを取り扱うんじゃなくて、それとはちょっと違うやり方が必要なんじゃないかって。真正面から「プロレス面白いです!」という感じで取り扱うのは、プロレスを知らないラジオのリスナーの場合には難しいと思うし、とりあえずイズムから教えたほうが浸透すると思うんですよね。「この番組を聴いてるあなたたちがいま楽しめるのはこれ(プロレス)だよ!」というふうに。
    ――リスナーをプロレスマインドを持った潜在的プロレスファンにしようという。プロレスの話題を取り上げたり、プロレスラーをただ出せばいいわけじゃなくて。
    橋本 そこは違うと思うんですよ。でも、プロレスの本質は大好きだよ!というか。
    ――橋本さんはプロレスで培ったものをラジオに取り入れてるから、その番組を聴けばプロレスにも馴染めるってことですね。
    橋本 それはもう間違いないです! とくにUインターが好きだった人はハマれると思いますね(笑)。プロレスもひとつのカルチャーとして捉える文脈もあるし、見れば普通に面白いコンテンツのひとつではあるし。そうやって世の中とプロレスをしてる感はありますよね。
    ――そこは紙プロっぽいですね。
    橋本 あ、紙プロの影響は凄くありますよ(笑)。いろんなものをプロレスとして見ていくというか。プロレスそのものも面白いんだけど、イズム的にプロレスから学んだことを自分自身でやりたいし、実際にやれてる感覚はあります。ボクにとって“世の中とプロレス”をすることは凄く重要ですよね。(後編はコチラ)

    【学生プロレスシリーズ】
    ・「ガクセイプロレスラー・ライジング 卒業後のリアルなリング」今成夢人インタビュー前編

    ・「私が博報堂を辞めてプロレスに浸かる理由」三富政行(元・潮吹豪)インタビュー

    【大好評の朝日昇インタビューも収録! 2月度更新インタビュー&コラムはコチラをチェック】
    http://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/201402

    ・次回のSPトークはUFCアブダビ大会でクレイ・グイダ戦が決定した川尻達也選手が“弱音”を吐きまくります!?

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