「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
2019年3月5日（火）配信の「小飼弾の論弾」、「書評家対談！『現役東大生が選ぶ いま読むべき100冊』の著者、西岡壱誠さん」の「その2」をお届けします。
次回は、2019年5月7日（火）20:00の配信です。
お楽しみに！
2019/03/05配信のハイライト（その2）
- 西岡壱誠さんを迎えて（続き）
- 「1番高いマグロ」と東大の関係
- 「東大入ったらモテるか？」とアメリカの冗長な教科書
- 『3月のライオン』とスポーツとしての将棋
- 『1984』『月は無慈悲な夜の女王』『愛に時間を』『異星の客』
西岡壱誠さんを迎えて（続き）
山路：はいはい、この『現役東大生が選ぶ今読むべき100冊』というこの本の著者の西岡壱誠さん、わざわざどうもお越しいただいてありがとうございます。
西岡：ありがとうございます。
小飼：いくつか読んでないのもあったんだけども、だいたい7割5分くらいは。
西岡：おお！ そんなにですか？ 今回100冊用意させて頂いたんですが、そんなに読んで下さっていたんですね。なるほど。
小飼：本当に本当に。
山路：今、西岡さんは東大の3年生で。
西岡：はいそうですね。3年生で今経済学部に通っております。
山路：なるほどなるほど。『ドラゴン桜』などにも、受験テクニックを提供しちゃっていると。
小飼：おお凄いな。実例、『ドラゴン桜』の実例。
西岡：アハハ、そうですね、リアルドラゴン桜というふうに名乗らせて頂いてるんですけれど。僕、もともと偏差値が35しかなくてですね。
「1番高いマグロ」と東大の関係
小飼：ちなみに、なんで東京大学にしたんですか？
西岡：そうですね、僕の学校の先生が、僕が凄いイジメられっ子だったりもして、凄い自己肯定感が低いというか、凄い、こうちょっと悲壮感漂うみたいな人間だったのを見て、「お前、それだったら、1番てっぺん目指してみろ。それで自分を変えるんだ！」っていうのを言ってくれた音楽の先生がいまして。
小飼：あ、なるほど。
山路：音楽の先生（笑）。
西岡：音楽の先生です。
小飼：でもてっぺんは何かと潰しが効くというのは、これはまぁ世の真理ですね。これ話が一見飛んじゃうんですけども、ここ最上階ですよね。なんで最上階にしたのかっていうのは、かなり理由がシンプルで、これ、『魚河岸マグロ経済学』という本。
山路：マクロではなくて。
小飼：マクロではなくて『マグロ経済学』。どういうことかというと、マグロは1番高いのを競り落としておけと。それが値段のベンチマークになる。
西岡：はいはい。あぁなんか（ポーズを取って）こういう方が買ってらっしゃいますね。
小飼：1番高価なものというのは、1番値落ちしない。
西岡：あぁ。
小飼：まぁ実際その通りだったんで（笑）。
山路：今なんか逆に東大とかの受験率というのはむしろ高まってるっぽい気がするんですけど、どうですか？
西岡：けっこうその中学受験とかで、いい大学入っておかないと、いい高校中学入っておかないといい大学に行けないみたいなのはけっこう強いですね。だから本当、中学受験で頑張ろうみたいなノリがけっこうありますね。
小飼：確かにあれだな、やたらうるさかったな。うちの娘たちは両方共、中高一貫校。下は来年で最後なんですけれども。いや、だけれども理由わかりました。じつはここを選んだ理由というのは、最上階が空いてたというのも一つあるんですけども、もう一つ大きかったのが、お隣が学校なんですね。
西岡：そうなんですか。
小飼：お隣が小中学校だったんですね。これで通勤通学の手間が、通勤はしないか、通学の手間が一挙に少なくなるぞと。そう、子供たちが通学路で事故に遭う確率というのも、もうミニマムだからだって。歩道しか歩く必要がないから。
西岡：なるほどなるほど。
小飼：って思ったんだけれども。
西岡：え？ なんかあったんですか？
小飼：担任の、担任ガチャというのが、これほど厳しいものだとは。
西岡：あぁ。担任ガチャ。
山路：外れちゃったんですね。
小飼：うん。外れ率が高かった。当たりもいたのよ。当たりもいて、長女の最初の学年の時には当たりで、あぁここに越してきた甲斐があったなと。
西岡：おお、なるほどなるほど。
小飼：という感じだったんだけども。だからなんで学校が隣なのに、中学受験とかしなきゃいけないんだよ、とか最初のうちは言ってたんだけども、もう長女が6年になる頃には、しょうがねえなみたいな。
西岡：あぁなるほどなるほど。
山路：そんなに諦めるほど、ひどいっていうのも、なんかな。
小飼：選べないんだよね。僕が学校に行かなかった理由というのも、突き詰めればそうなわけですよ。代替がないわけですから、田舎には。なので自分で学校に行くのをやめたと。
西岡：なるほど、そうか。
小飼：まぁでも流石に東京というのか、首都圏は世界最大の都市だけあって、絶対に選択肢がありますからね。不登校にすら、いくつもいくつも選択肢があるわけですよね。
じつは都市というのは、本当にそれだけで有利になるんですよね。実際に地方から受験生が、受験の時にって泊まりに来たこともあって、ついでに娘たちの学校とかも見学に行ったり、教科書を見たりもするわけですよね。皆さん、彼我の差に打ちのめされて、故郷に戻っていきましたね。そこまで環境が違うのかと。
山路：東京ってけっこうそういう受験とか、そういうことも含めてシステム化されているところはありますよね。
西岡：あぁ確かに確かに。
山路：言ってみたら、こういう中高一貫校に入れて大学やるっていう、もうけっこう勝ちパターンみたいなものっていうのが確立されているところはあるかもしれない。
西岡：そうですね。その勝ちパターンに乗れてないとダメみたいなところは、けっこうあって。本当、なんだろう、小学6年生から塾入るのとか、いやもう小学4年生じゃないと入れません。
小飼：すみません、うちの娘たちもSAPIX通ってました。
西岡：あぁなるほどなるほど。いつの時期からですか？
小飼：うーんと3年生くらいから、さすがに1年からってことはなかったと思うんだけど。
西岡：でもけっこうその小3くらいから入ってないと、もう入塾すらさせてもらえないみたいなのも、けっこうあるんですよね。
小飼：それはよく聞きますね。
山路：本当ですか（笑）。
西岡：けっこうあるんですよ。
山路：東京怖い（笑）。地方出身だから、そういうふうな、過酷な、でもそれって何なんですか？ そこまで小学3年生から、じゃあたとえば、やれば一生、安泰というのかな、たとえばいい大学に行ける確率って本当にあがるのだろうか？ みたいなところが。
小飼：よく考えたら、山路さんも東京大学出身じゃありませんでした？
山路：そうなんですけどね（笑）。まあ地方出身なんで、そんな過酷な受験戦争っていうわけでもなく、もっと気楽なもんですけどね。塾とかも。
小飼：これ一つ疑問なんだけれども、あの大抵のいいものというのは、量産されるじゃないですか。初めのうちは、お金持ちじゃないと手に入らなかったものというのが、誰にでも手に入るようになっていきますよね。なんで教育ってそうなってないんだろう？
西岡：それはあんまり大きな声で言っちゃダメなのかもしれないですけど、それはやっぱり、塾さんというのが既得権益みたいにやっぱりこう、その秘伝のタレを守っているわけですよ。お金は高く、持っている人たちにしか、これは公開しないからねみたいな。
小飼：だっていいものであれば、やっぱ量産するのが正しいと思うんですよね。
山路：受験テクニックは安く手に入るようになったんじゃないですか（笑）。
西岡：確かに確かに。けっこうね。
小飼：だから日大とか東海大とか帝京大とか、あれが正しい方向だと思う。ただじゃあ増やしたはいいけども、それでクオリティが落ちちゃったらダメですよね。なので、そのあと東京大学は仕事で行く機会が何度かありまして。中見た限りは、すごいまともというのか、普通というのか、普通に僕が見てもいい教材を使って、昔はボロかったけれども、今はまっとうな教科書に、まっとうな教材、facilityに、だからまっとうなことをしているだけのように見えるんですよね。少なくとも学部レベルでは。なんで他もしないんだろうというのか、してくれないんだろう。
西岡：まともにしないのかっていうことですね。
小飼：だっていくつも日大や東海大みたいにキャンパスがあってもいいと思うんですよ。すごい暴論としてもう公立の学校は東京大学と京都大学だけにして（笑）、東と西で。東大札幌校とか（笑）。
西岡：凄いですね、北大がなくなりましたね（笑）。
小飼：もう東大仙台校とか、東北大はなくしてしまって。
山路：どこが運営するのか、すげえ気になるな。
西岡：名古屋はどっちが取るんでしょうね？ 京大なのか東大なのか。
小飼：そうですね、名大どっちになるんでしょうね。
山路：まぁしかし日本でそういうふうなところの機能を大学に求められてない。
小飼：全世界的にやってないのよ。州単位ではある程度やってるところはあるんだけどね。
西岡：そこはもしかしたらやっぱり競争するっていうののほうが頑張れるからみたいなところはあるかもしれないですね。
小飼：だけど単位というじゃないですか。だからある単位を持っている人というのは、この手のことをやらせたらまともに出来るということの証明で、日本の場合ちょっとわかんないんですけど、アメリカの場合というのは、たとえばカリフォリニア大学でとった単位というのを、もうそのままシカゴ大学に持っていけたりするんですよね。だから単位でしょう。単位なのだとしたら、これは量産がきくっていうことですよね。
西岡：そうですね、そこでいくと今って、けっこう大学によっては、そのちょっとこっちの大学に行っても単位ゲット出来るよみたいなシステムっていうのはじつはあったりするみたいですね。
小飼：あぁ、でもそうなるべきですよね。
西岡：これニコ動みたいに、授業が動画で出てきて、みんなあの大学違うところで受けて、それでみんなちょっと単位一緒みたいなシステムはけっこうあるみたいですね。
小飼：欧州だとけっこうそれやってるみたいですよね。EUの中の大学というのは、単位の相互交換というのは基本出来るみたいで。だからつまみ食いしつつ、120いくつだ？ 卒業に必要なのは、学部の、揃ったところで卒業みたいな。
山路：もう本当にこれを言ったらおしまいみたいな話ですけど、日本だったらまあ難関大学に行くっていうことが、大企業に就職するためのチケットになっているから、べつにそういう単位で何が出来るっていうことっていうのを企業側も求めてないからなんじゃないですかっていう（笑）。
西岡：確かにどの単位とりましたか？ みたいなの就活の面接で聞かないですもんね。
山路：難関大学出たかどうかだけが、そのチケットとして有効かどうかということ。
小飼：アメリカはうるせえよ、すげえうるせえよ。
西岡：出るの大変ですよね、アメリカの大学。
小飼：そう、だからお前の担当教授誰だ？ とかっていうような。まぁでも出た時から即戦力だったんですよ。
山路：個人が何が出来るかっていうことをより厳しく問われるという。
小飼：けっこうすごい青田刈りとかもしてましたよ。
西岡：青田刈りあったんですか？
小飼：ありました。僕が学生の頃だから、四半世紀以上前なんですけれども、まだ学部3年くらいの時に、本当にうち来たら7万ドルみたいな。
西岡：おお！
小飼：当時でそうでしたよ。
山路：青田刈り凄いな。
小飼：たぶん今だったら15万、倍くらいになっていると思いますよ。
西岡：え？ 高くなってる？
小飼：高くなってる、高くなってる。というのか、サンフランシスコベイエリアだと、年収11万ドルを切ると、生活補助的なお金が出ることになってますから（笑）。物価が上がり過ぎちゃって（笑）。
西岡：いやぁでも凄いですね。
山路：凄いことになってますね。
小飼：でもそれは私企業だから、それだけのお金を出せるということもあって、NASAとか薄給でびっくりしたもん。
西岡：あぁ、なるほどなるほど。日本で言うところのちょっと公務員みたいなとこなのかもしれないですね。
小飼：今でもやっぱりそういうところはあるみたいですね。
「東大に入ってモテますか？」（コメント）
山路：とりあえず、限定に入ってから、それいきますか。
「東大入ったらモテるか？」とアメリカの冗長な教科書
山路：モテるんですか？ 東大に入って。どうです？
西岡：いやぁでも、これはでも東大行ってらっしゃいますもんね。
小飼：どうですか？ モテましたか？
山路：関係はないですね、モテには関係ないですね、それはもう（笑）。
西岡：あぁなるほどなるほど。そこでいくと東大って、めちゃめちゃ女子が少ないじゃないですか。
小飼：そこなんですよね、ちょっと驚きなのは。今男女比ってどれくらいですか？ 東京大学の。
西岡：えっと8：2で男子が多いですね。
小飼：そこは絶対におかしい。
西岡：あぁやっぱり。
小飼：僕がいた時の、バークレーが、6：4ですかね。
西岡：あぁなるほどなるほど。
小飼：だいたいアメリカ全部均すと、45：55くらいで、女子が多いんですよね。女子のほうが真面目に授業受けるので、中退率も低いのですよ。だから卒業するころには、やっぱり6：4くらいになります。
西岡：なるほどなるほど。そうですね、そこでいくと、でも東大やっぱり女子が少ないのは、浪人ってあるじゃないですか。ちょっと浪人するのが女子は凄い、こうなんか社会的に。
小飼：抵抗があるんだ。
西岡：そう、抵抗があるっていうのを聞きますね。やっぱ、浪人までして行くの？ みたいなのが、ちょっと社会的には。
小飼：僕は財布の事情で浪人ダメだったけど。
山路：東大出ると、女の子はモテにくいみたいな話とか、なんかまことしやかに語られたりとかしますからね。
小飼：でも8：2だとあれだよね。でも東京にあるじゃないですか。だからべつに同級生に相手を限る必要というのは、全くないわけで。
西岡：そうですね、東大って女子は、やっぱりでもそこでいくと今おっしゃってたように、東大の中でしかちょっと付き合えないみたいな空気感はあるみたいんですね。なんかこうちょっと高学歴の女子と付き合いたくないみたいな、全国の男性の思いがあるみたいですね。聞いただけです、僕は。
小飼：米国の場合は、ほとんどの大学って大学外にあるんですよね。単にキャンパスがあるだけではなくって、もう街、もう大学が街の基幹産業みたいな感じで、数少ない例外っていうのは、ニューヨークシティのど真ん中にあるコロンビアとかあのへんはもう例外だけれども、他はみんな大学外なんですよね。
西岡：あぁなるほどなるほど。
小飼：バークレーもそうだったんですけど。モテるモテないではなくって、ものすごいぶっちゃけてしまうと、SEXに関して寛容だった（笑）。
西岡：ちょっと外国はやっぱ違いますね。僕もなんかちょっとそっちに行きたくなってきましたね。
山路：凄い答えづらい話題を振ってくるな。
小飼：まぁヒッピーの聖地の一つなので。でもヒッピーだけでなくってヤッピーもいるところが。ヤッピーというのもほぼ死後になりつつあるんですけれども。
西岡：ヤッピーですって？
山路：ちょっと懐かしい言葉ですけどね（笑）。ちょっと西岡さんの最初の無料放送のところで偏差値35だったっていうふうにおっしゃってたじゃないですか。そこのところで、落ちこぼれでなおかつ本にのめり込んだ、それは受験勉強に打ち込んだというよりは、本にのめり込んだのが先なんですか？
西岡：そうですね。僕は本当に初めの段階では、東大行け！ って言われた時も、ぜんぜんべつに勉強する気とかぜんぜん起きてなくて、その時に先生がこう「こういう本面白いから読んでみろよ」って言って渡してくれた本が何冊かあって。
小飼：あぁメンターがいらっしゃったんだ。
西岡：そうです。それが音楽の先生なんですけど（笑）。
山路：アハハ。
小飼：あぁいやでも羨ましいな。そこは羨ましいな。
山路：その時まではあんまりそんなに読書するほうではなかった？
西岡：そうですね、読むのだったらマンガとラノベみたいな感じで、ぜんぜんほんと、新書とか読んだことがなかったんですけど、その時に僕、今でも覚えているのは内田樹の『先生はえらい』っていう本がありまして。
小飼：あぁ、内田樹先生自体はかなり真に受けちゃいけないんだけれども、あの本はいいことがいっぱい書いてありましたね。
西岡：そうですね、ちょっとその初期のほうだからということかもしれないんですけども、内田樹先生の『先生はえらい』という本があって、この本に「先生は無条件で偉いと思ったほうが、君のためになるんだよ」みたいなことが書いてあって、それはやっぱ僕の姿勢を作ってくれたというか、待ってちゃダメなんだなというか、なんだ先生つまんないじゃないか、ではなくて、なんか学べるところないかなっていうふうにやっていく。
山路：先生を、ツールとして使うみたいな感じですかね。
西岡：そうですね、なんかほんと使ってなんぼみたいなことなのかもしれないんですけども、そういうことをその本から学んで、そこからどんどん本読んでいったりとかして、というところですね。
山路：ほう、じゃあ最初から受験勉強するぞみたいな風になるんじゃなくて、まずは言ってみたら読書で教養って言ったら変な言い方になるけれど、そういう知的好奇心が高まったみたいな感じ。
西岡：そうですね、そこでいくと、そんな初めの偏差値35とかだと、ぜんぜんもう箸にも棒にもかからないというか、ぜんぜん成績上がらないみたいなのが多いので、そうじゃなくて、1科目だけでもじゃないですけど、ちょっとこう頑張れるところ見つけたかったみたいなところで、本がやっぱりあったのかもしれないですね。
山路：ちなみに読書をそうやってしたことで、たとえば成績にすぐに結びついたわけではないですよね、読書って。
西岡：そうですね。
山路：そこでなんというか、よくモチベーションが、つまりなんか結果がでないとなかなかその成功体験って得づらいじゃないですか。
西岡：そうですね。そうそこでいくと、本ってやっぱり面白いじゃないですか。単純に。こう成功体験がないと読みたくないというよりも、楽しさが勝ってしまったというところがあって、だから本当楽しいから読むみたいな、それで凄い、べつに成績に繋がらないって辛いんだけど、まあでも本は読むみたいな、というのがありまして。
山路：アハハ。わかる。
西岡：わかりますよね。でもそのうちに参考書とかもちょっと面白く、これ面白くない？ みたいなふうに思い始めたりとかもしだして、けっこう世界史とか。
小飼：参考書も本に見えるようになった。
西岡：そうです、そうです。
小飼：あぁなるほど。でも日本の参考書ってよく出来てるというか、よく出来すぎてて、entertainingではないなというのが。
西岡：そうですよね。
小飼：アメリカの教科書って、凄い冗長なんですよ。分厚いでしょう。なんで分厚いかっていったら冗長だから。
西岡：そのなんだろう、まわりの情報みたいなのも面白おかしくいっぱい書いてあるっていうことですかね？
小飼：そうそう。物理の教科書だと、けっこう学者の伝記とかも。
西岡：そうですよね。『ファインマン物理学』とかありますもんね。
山路：やたらジョークみたいなんが多かったりしますよね。教科書、真面目な人が書いている本なのに？ みたいなのにって。
西岡：うんうん。
小飼：『ファインマン物理学』超面白いんだけど。
西岡：そうそう、言いますよね。僕の理系の友達みんな言うんですよ。『ファインマン物理学』は本当物理すっげえ楽しくなるから読めっていって。
