小飼弾の論弾 #129 「若者の選挙離れと、話題の中国SF『三体』、盛り上がりに欠ける宇宙開発」
「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
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今回は、2019年7月23日（火）配信その2をお届けします。
次回は、2019年9月17日（火）20:00の配信です。
お楽しみに！
2019/07/23配信のハイライト（その2）
- 参院選と「スティグマのない野党」れいわ新選組
- N国と「党名に逆らう日本の政党」
- 若者と選挙離れ、「新聞を切る」理由
- 中国SF『三体』感想と『天冥の標』の凄さ
- やる気のないNASAと「メンツで駆動」中国の宇宙計画
- 放送後雑談
参院選と「スティグマのない野党」れいわ新選組
山路：じゃあどっちから行きますかね？参院選と『三体』の話？
小飼：まあ同じ「さん」だと、参院選かな。
山路：同じ「さん」って（笑）
小飼：なぜかと言うと、『三体』はもうずいぶん待ったので、もう少し待ってもいいだろうという。
山路：参院選はまだアツアツの話題だからということで、これまあ参院選、結局改選議席の過半数は与党が占めて、野党が勝ってないんじゃないか。与党が勝ったんじゃないかみたいな報道を見かけるんですけども。
小飼：でも普通、議席を減らしたら、それを勝ちとは言わんだろう。
山路：でも何でしょうね？なんかそういう報道が少ない。
小飼：いや善戦したっていう言い方はするけど、勝ちっていうかね？なんかこれは、退却転身というよりも凄い言い換えだなとは思う。
山路：アハハ
小飼：でもこれでさすがに改憲はなくなったかなというのも、議席減らしてるんですよ。選挙後の変化で1番重要なのは、議席減ったんですよね。
山路：なんか改憲についていうと、3分の2は下回ったわけですけれども。
小飼：選挙として見た場合、投票率が減っているにも関わらず、与党の議席が減ったという。
山路：普通、投票率が低い場合って、与党のほうが有利だったり。
小飼：そう、普通は低投票率っていうのは与党が有利だったのに。
山路：これ、ただ改憲について言うとたとえばちょっと野党のほうで、どこかが、改憲のほうにちょいと転んだら、改憲勢力3分の2超えるっていうことないですか……。
小飼：自民党の場合、けっこう、マジョリティを確保したりするために、無所属の議員を自民党員に後付でするというのは、昔はよくやってたんだけども。
山路：そういう改憲とかなんかを無理矢理進める方向には。
小飼：ええとね、本当に改憲が最重要イシューであれば、僕ならば税率を5％に戻す。そこまでやれば改憲通る。逆に改憲したいのであれば。
山路：ああ、消費税と引き換えに。
小飼：うん。
山路：もう2つは無理だろうと。改憲と消費税増税の両方は。
小飼：うん、だからそこまでご祝儀渡さないと。
山路：なんかメリットがぜんぜんないですもんね。コメントで「立憲民主党は戦略あるか？」でも立憲民主党って議席増やしてんじゃないですか？
小飼：議席増やしたは増やしたんだけれども、けっこう今回面白かったのは、これはあくまでも僕の意見というのか、願望からの見立てなんですけれども、支持しない政党で、この人は支持したいという人が当選して、支持したい政党だけど、この人は当選させたくないという人が落ちたという意味では、わりと僕の希望は通っちゃったっていうところはあるよな。
山路：細かく聞くとマズそうな（笑）。
「タレント議員ってかつての自民党かよ」（コメント）
山路：ああなんかタレント議員はいろいろ出たけど、だいぶ落ちたみたいですね。
小飼：意外と通らなかった。
山路：元モーニング娘の市井紗耶香さんとかも出てたんだけども、確か落選してましたよね。あとおしどりマコ、反原発とか訴えてたなんか、ちょっと私はかのおしどりマコの主張には与しませんが、その人も結局落ちてましたよね。やっぱり注目はこの山田太郎さんとか、山本太郎さんとか、もう名前が似ているから投票でも数え間違えが（笑）
小飼：なんか錯誤が起こったみたいだけども。
山路：どっちもじつは重要な意味がある候補者だったんじゃないかなと思って。山田太郎さんは表現規制。
小飼：「た」のほうか。
山路：やまたのほうですね。山田太郎さんは表現規制に対して反対するっていうので、ネットなんかで支持を集めたひとですよね。確か彼は元自民党。
小飼：得票数2番目だって。
山路：50、私のなんかパワーは53万ですとかっていって、本当に53万くらいの票を集めたという。
小飼：だけれども1位ではなかったね、流石に。
山路：1位は結局、集めた1位は山本太郎さんの。
小飼：ああそれは、参院選で、比例代表の。
山路：ああ名簿順がっていうこと？
小飼：全部通すとそうだけど、自民党だと上に1人いた。ああそうだ郵政の人だ。
山路：はああ、ちょっと名前が出てこないですけど。
「山本一郎とか区別がつかない」（コメント）
山路：確かになんか似たような名前が今回多かったですよね。山本一太なり、うん。これ、じゃあ山本太郎さんのほうに言うと、れいわ新選組というのを立ち上げて。
小飼：いやあ凄えなと、うん、もう感心しきりですね。
山路：主張もさることながら、マニフェストもさることながら、戦略も相当うまかったかなと思って。
小飼：うん、戦略も戦術も凄いなと。
山路：比例でこの1位、1番目2番目の人を障害者の方が出て、自分は3番目で落選して。
小飼：今回の参院選で1番重要なのは、投票率が低かったということですけれども、じゃあ残りのニュースは何かっていったらもうあれだよね、令和の選挙戦略だよね、あとはもう本当に些細というのか、それこそもうN国並みのバリューしかないみたいな。
山路：まあN国はちょっとあとで語りましょうか（笑）。これ、れいわ新選組の主張はそれこそ消費税の増税は反対だったりとか、そのあたり納得しやすいマニフェスト、皆がこうじゃねえのと思う人の多いような主張というのを全面的に出してきて、なんか野党、他の立憲民主党とか他の野党ももうちょっとそれのところを強く押したらよかったんじゃないかと思う。
小飼：いやこういうのも何だけれども、1番与党から遠いわけですよね。だからこういうのも何だけれども、しがらみが1番少ないと言えば少ないわけですよ。だからああ言うとこっちに角が立つし、こういうと今度はこっちに角が立つしみたいなものというのは、やっぱりまだ政党要件すら満たしていないわけですから、だから厳密にはまだ法的な政党ではないことを上手く利用したなという。
山路：逆に言うと実現可能性が低くても、言っちゃえる立場にはあるわけですよね。
小飼：あるけれども、要は「王様は裸だ」とか「王様の耳はロバの耳」って、大声で言える立場にあったというのは、確かですよね。
山路：うん、これ彼のコメントにもありますけど、山本太郎さん、左派ポピュリズムという言い方で指名される。
小飼：ちょっと違うな。ちょっと違うんだけれども。まず、本当に左派だったら、令和、しかも新選組、これだからそれ。
山路：政権側やんけみたいな（笑）
小飼：そうそうだからムッチャクチャ右側の党名ですよ。でも今考えてみると、令和ってつけたのは、非常に上手いなと。もともとじゃあ令和っていうネームスペースは誰が持ってたかって言ったら、政権与党だったはずなんですよ。
なんだけれども、政権与党があんまり口に出せなくなったんですよね。令和という言葉を。
山路：それは、天皇制に関していろいろ議論が行くからっていうこと？
小飼：天皇制に対して議論が行くからではなくて、敵失になっちゃうわけじゃないですか。政権与党からみたらバリバリの敵ですよ。
山路：なるほど、そういう党名の付け方なんかも。
小飼：党名の付け方からして。
山路：付け方がそもそもうまかったということもあるわけか。
小飼：うんうん。
「日本は政党が左右でねじれてるといわれてる」（コメント）
山路：まあまあ日本の保守とか革新とか、どっちがどっちかよくわからんことになってますけどね。
小飼：次にあれだよね。比例代表制というシステムの使い方。こういう活用法があったのかっていうのは。あれはほんとアイオープナーだった。
山路：比例代表制って結局、全国なんというか全国的に知名度がある人でないと当選しない？
小飼：違う違う。だからこの人を議員にしたいけども、この人には知名度がない。だけども党全体としては知名度があるから、だから自分自身ではなくて、私が押すこの人というのを1番実現させやすいのが比例代表制なの。有名人、非有名人のためにあるの。
山路：だからこそこの1番と2番にこの知名度の低い人を持って来てという。
小飼：そう、だからこういうのもなんだけども、1番まっとうな比例代表の使い方なんだよ。
山路：でもあんまり今までそれをやる人がいなかったんですよね？
小飼：うん、なんで今までいなかったんだろうね？
山路：まあまあ近いことはあったかもしれないけど、自分が落選してまでっていうことまでやる人はいなかったですよねという。
小飼：うん、でもこういうの何だけれども、もし3人目として山本一郎本人が当選しちゃったとしたら。
山路：山本太郎ね。
小飼：山本、ごめんなさい、太郎ですね。はい。当選しちゃったら、本当にネームスペース、ヤバいな。山田でなくてよかった、山本一郎はいないからあれだけど、この場合は、あれ？いた？
山路：アハハ、いやいや候補者には。山本一太。
小飼：候補者にいたっけ？山本一郎という名前の人はいっぱいいるけど。
山路：候補者にはいないですね。
小飼：まあでもそれはおいといても、もし当選しちゃったら、ちょっと困ったことになったでしょうね。
山路：困ったことに？
小飼：それはなぜかといったら、本番は衆院選だもん。
山路：じゃあ落ちることも、ある意味織り込み済みでの。
小飼：そう、だから本人はこの位置であればギリギリ当選にならないだろうというところに入れてるでしょう。
山路：なるほどね。これ今回の受けてもう衆院選だったら確実に当選すると思うんですよね。この状況だったら。衆院選でこう通ったらだいぶ発言力というか、影響力というのはさらに。
小飼：今でもあるって。議員というのは、むしろ不自由な立場なんですよ。議員であること、あるがゆえに言えないこと、出来ないことっていうのがいっぱい出てきちゃうんですよね。
山路：ほう、そういう党代表ではあるけれど、議員じゃない立場って意外にフリーハンドだっていう。
小飼：そうなんですよ。
山路：なんか1位2位の議員になった人のそういう介護者として、国会に行くっていう話もありますよね。
小飼：あのね、それはあんまり使わないと思う。
山路：ああ、そうですか。
小飼：はい。だからむしろ自分を自由な立場に置くと思う。
山路：彼がそういうふうにたとえば、衆院なんかで1回議員になったりとか、彼の主張とかが影響力を増していくと、それはどういう影響があると、弾さん的にはあると思います？
小飼：どういう影響があるとは？
山路：彼の主張とかが影響力を増していく、今後増して行くとしたら、それは弾さん的にどう思いますか？ポジティブかネガティブか。
小飼：影響力を、ポジティブかネガティブかってそういうものではないでしょう。だからそれで簡単にポジティブとかネガティブとかになったら、ポリティックスのポリが泣くわ、それは。
山路：（笑）
小飼：でも1番、野党として言うべきことを言ってるよね。
そう、立憲民主党と国民民主党ですか、に分かれましたけども、彼らは与党時代、法人税増税に賛成しちゃったというスティグマはあるんですよ。確かにもう増税の責任というのは与党にあります。与党にありますけれども、賛成しちゃったという記録はあるんですよ。だからもうそこは取り返しがつかないんですよ。
山路：そういうある意味スティグマがない。
小飼：そうそう。
山路：まっさらな状態で言えるというのはけっこうでかいことかもしれないという、うーん。なるほどね。
N国と「党名に逆らう日本の政党」
山路：あと選挙のことでまあちょっと、それこそN国並みってさっき話が出ましたけど、NHKから国民を守る党とかが議席を獲得して。
小飼：いや、でもかつてはもっとわけのわからない党とかがあったんですよね。スポーツなんたら党とかさ。
山路：ああ、スポーツ平和党でしたっけ？
小飼：平和党。
山路：UFO党とかなんかあれはどっちだったかな？衆議院だったか、参議院だったから？
小飼：参議院ですね。
山路：なんかあって、おもしろ政党が。
小飼：かつて参議院というのは、もうそれこそタレント議員のスクツ（巣窟）だったんですよね。
山路：ああそうか、巣窟（そうくつ）
小飼：いやスクツのほうが、スクツって言わないと、こういう時は正しい読みをしてはいけないの。
山路：アハハ。ガイシュツ（既出）的な。
小飼：そうそう、デンデン（云々）的な。
山路：N国とか政見放送見ても、爆笑するようなけっこう内容だったり、政策とかろくに言わずに不倫とカーセックスみたいなことしか言ってないという。
小飼：でも党名が凄いラノベ的ですよね。NHKから国民を守る党。凄いですよね。
山路：なんというかNHKの政見放送見て、けしからんと思ったんですけど、あのやり方が正解だったのかと、後でこう。
小飼：正解というの？
山路：政党になったわけだから。政党要件を満たして、あれが正しいやり方だったのかみたいな。
小飼：でも、給与も手当も多いし、ウハーっていうのを久しぶりに聞きましたよね。でもあれじゃないですか、一昔前に自民党にもいたじゃないですか。
山路：ああ、はいはい。
小飼：なんだったっけ？
山路：それ話題になったのは、杉村太蔵。
でもN国はちゃんと活動する気はあるんだろうか？
小飼：本当にNHKから国民を守ってくれるのかな？NHKから国民を守ってくれるというのであれば、少なくとも今のNHKって、今本当に政府のケツ舐めてるじゃないですか。
山路：はい。
小飼：だからそれをなんとかする以上は、どうしても野党的にならざるをえないし、今のところ、与党にはカウントされてないんですけども、なんかそれ以外のイシューではね、与党にすり寄るよって公言してますよね。
山路：ははあ、なんかそんなになんというか政治的主張があるわけでもないということなんですかね？
小飼：いやでもけっこうねえ、シングルイシュー中のシングルイシューはこれどうなるんですかね？NHKから国民を守るというのは。
山路：守るという定義が曖昧ではありますよね。
小飼：こういうのも何ですけれども、党名通りに活動している党ってあります？今。
山路：自由民主党、国民民主党……。
小飼：自由民主党ととか、ねえ、凄い1番自由でなさそうだし、ましてや1番民主的でなさそうだし、公明党って公に明るいっていうけれども、軽減税率云々、云々じゃなかった、失礼しました、それは間違いです。軽減税率デンデンとか、アハハ、ぜんぜん余計わけがわからないことになってますよね。
共産党って今、あんまり共産的なことしてません。
「共産党とか党名変えないのかな」（コメント）
山路：確かに。党名変えればいいような気がするんですけどね、個人的には。
小飼：いや、だけれども集団民主制というのはたぶん譲れないと思うので。でも今1番、世界で1番強い共産党って言ったら中国共産党ですよね。
山路：まあそれは間違いないと思いますけど。
小飼：自民党の狙いというのは、どう見ても中国共産党の地位に立つっていうことですよね。
山路：そこまでも考えてるのかな？
小飼：それは置いといても、そう、党名に逆らうというのが、なんか日本の党の党是みたいなところはあるので（笑）。
若者と選挙離れ、「新聞を切る」理由
山路：あともう1つ、この選挙で、ちょっと選挙投票日前に気になるTweetがあって、ひろゆきさんが発言していたTweetですが。これあのそうですね、「若者が選挙に行けば変わると言っている人がいるけれども、そういうわけでもないよ。」みたいなことを彼が。
いやこれは本当にそうなのだろうか？と。弾さん的にはそれどう思います？
小飼：いやだからなんでそこで、ひろゆきの言うことに耳を傾けるわけ？ひろゆきの言うことに耳を傾ける価値がどこにあるの？
山路：そうきましたか。つまり彼が言いたいのは、2、30代が全員投票に行ってもまあ年齢層、人口動態がぜんぜん上のほうが多いから、どうやっても40代以上の人数でいって、全員が投票に行ったとしても、40代以上が40％選挙に行ったら、それだけでそっちのほうが意見が通っちゃうよという人口動態的に。
小飼：それはもう昔から指摘されてた。
山路：まあ実際問題として、こういう今回投票率低くても、ある程度変化は見えてきたりとかしたりはして、ちょっと面白い結果にはなったのかなという気はしたんですけれどもね。
小飼：いやでもやっぱり重要なのは、日本人の選挙離れでしょう。
山路：50％を切ったわけですもんね。
小飼：なんで選挙から離れるっていったら、やっぱりご利益がないことなんだよね。そうそう国民たるものねえ、民主主義たるものっていうやはり美しい建前だけでは人って動かないんだよね。本当悲しいほどに。
山路：ご利益っていうのは、さっき言ったような、それこそお金払うとかそういう。
小飼：うん、少なくともそれでマジョリティが動いた時代というのは、古今東西なかったはず。
山路：お金を貰って行ってっていう話？
小飼：いや、まだそこまでぜんぜん行ってないよ。そうではなくって、要はこれ市民の義務だから、義務ではなくって、もうたしなみだからとか、まあ要はきれいごとで選挙のために動くという人とというのは、別に選挙に限らず多くはないわけです。
なんだけれども、じゃあ実際に過半数の人を動かしたいといったら、過半数の人を動かすための費用というのは意外と安いなということを示しているんです。たとえばオーストラリアの選挙というのは、投票に行かないと罰金取られるんですけど、じゃあ罰金いくらかって言ったら、20豪ドル、だから今の日本円で2千円しないわけですよ。
だから金額としては、積極的に行きたくない人だったら、喜んで払う程度の罰金なんですけども、それでも95％、20人に1人しかいないわけですよね。それを避けるという人というのは。
山路：これしかしなんか今の与党の人っていうのは、投票率を上げたいと思っているのかね？っていう。
小飼：じつは投票率を上げたくない要素というのは、日本だけではなく、全世界的に珍しいことではなくって、たとえばアメリカの共和党というのは、ありとあらゆる機会を捉えては、選挙に行きにくくしてますからね。
山路：そうなんですか？
小飼：別にこれは共和党だけではなくて、最初にゲリマンダー初めたのは、むしろ民主党の人だったりしたからな。
山路：ゲリマンダー始めたの民主党の人だったの？
小飼：だから1度選挙で勝ち取った地位というのを、選挙で再び奪われないようにするインセンティブが当選した時点から働くんですよね。
山路：政権与党側主導で、選挙に投票率上げるようにやっていくというのはなかなか難しいから、そこは野党が頑張らんといけないところなのかなと。
小飼：でも今回さらに面白かったのは、今回の投票率というのは、与党にムッチャ有利なはずなんですよ。だけれども、蓋をあけて見たら、ずいぶんと与党議席減らしてるなと。
なんだけれど、議席を減らしたにも関わらず、勝利だって言い張れる、言い張らせられるっていうのは、だからそこは軽減税率認めてあげてよかったねと。
山路：新聞ね（笑）。
小飼：これで皆さん、正々堂々と新聞を切る理由が出来ましたよ。いいじゃないですか、購読打ち切っても。政府がいくらでも助けてくれるでしょうと。
山路：軽減税率で新聞の値段が、軽減税率になるのってそんなに新聞の購読者に関わってくるものなんですかね？どう思います？
小飼：2％と言わずに減るでしょう。それはもう確実ですよ。それはもう確実ですよ。それは確実ですというのか、社会党がかつてやってしまった取り返しもつかない裏引きというのをやってしまい。
山路：社会党がなんでしたっけ？
小飼：村山総理、どうやって成立しましたっけ？
山路：えっと、どうだったっけ？
小飼：連立与党を裏切って当時。自民党が下野してた頃に。総理大臣を譲ってくれた、そう総理大臣の地位を上げるために、本当に何もかも捨てたんですよね。かつての支持者を裏切って、連立与党も裏切って。当然、ある意味自民党の支持者を裏切って、その結果が今ですよ。
N国と変わらないんですよ。
山路：あれ？今回って改選で社民党で当選した人はゼロでしたっけ？
小飼：1名です。だからクビの皮1枚ですよね。だから滅びてはいないんですけれども。でもかつて最大の野党だったんですよね。社会党というのは、今社民党になってますけれども。だから本当に一時の利益のために、もう未来をかなぐり捨ててしまったというのは、新聞社も同等ですね。本当に自分の死刑執行書類にサインした。
山路：そこまで。
小飼：そこまでいきます。だって誰も聞きませんよ、新聞が庶民の味方とかっていうのは。赤旗くらいですかね（笑）
山路：赤旗もなあ。
小飼：いやでも赤旗も軽減税率に乗るんだろうか？
山路：それは非常に興味深いですね。
小飼：いや乗らないと思うんだけどもね。なにせ政党助成金ね。
山路：受け取ってないですよね。
小飼：そう。
山路：赤旗は、乗らないと思うんですけど、（コメントを読みながら）軍オタ関連の人が喜びそうなものが、載ってるんですか？赤旗って。
小飼：ミリオタには本当に垂涎の的の記事が本当にいっぱい載ってて、だから批判的だから。
山路：ああなるほどね。
小飼：要するに取り上げるから、ちゃんと。
中国SF『三体』感想と『天冥の標』の凄さ
山路：そういうことか、わかりました。じゃあいよいよ『三体』の話行きますか。これ、ええと、これですね、2006年に出たものが、結局ケン・リュウさんが、英訳して紹介して、それが話題になったんでしたっけ？
小飼：そういうことです。
山路：世界的ベストセラーにもなった。これ『三体』って読まれた人いますかね？けっこう、それなりの分厚い本だし。
小飼：いやまあでも、まだこれで三部作の。
山路：そうか、紙で見ると意外に。
小飼：紙で見るとこんなもんですよ。
山路：Kindleで見ると、ページ数とかが、わりと多めのページ数。あ、読んだ人けっこういるんだ。「本だけ買った」（コメント）。うーん。「初めて知った」（コメント）。
小飼：意外ともう文革の頃のひどい状況、ヤバい状況というのは、そのまま書かれているので、今の中南海的には、そうか、文革というのはもうそのまま非難していい対象なのだろうという。まずやっぱり印象が強かったのはそこですかね。
山路：もう冒頭、文革のシーンから始まりますもんね。
小飼：でも文革の時の暴力に比べたら、天安門とかそんな大したことがないように、それでもやっぱり現代に近いということで駄目なんですかね？（笑）
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