「この映像を出したら終わり」ジャニーズ性加害問題の“終わらせ方”
【カウアン×ひろゆき】

中村竜太郎(元 週刊文春記者・ジャーナリスト)：やはり、ジャニーズ(事務所)が一番恐れている事っていうのは、やっぱりファンが離れていく事？　そしてその不買運動とか、そういったことが起こる事、つまりその経済的ダメージを被るという事が、その彼らにとって最大の弱点だと思うんですよね。

カウアン・オカモト：(元ジャニーズJr.)：僕としては結論‥、多分、何をしても続く事は難しいんだろうなって思っててジャニーズ事務所。あの〜、僕はジュリーーさんにそれを踏まえて、何か助けたいんですよね、ジャニーズ事務所を多分。(笑)崩壊は避けたいけどぉ多分、その被害者たちとかぁ今いるタレントたちとかを助けたいって‥、ジャニーズ事務所っていうより、そのタレントたちっていうの特にあるからぁ。

ひろゆき(リモート出演)：そのタレントを助けたいとぉ、事務所を助けたい、いま両方おっしゃったんですけどぉ、タレント助けられれば、事務所無くなっても良くないすか？

カウアン：って、思いますね。優先順位的には絶対そうですよね。僕の情とか、ジャニーズ事務所に対する感謝とかは、置いといて、ホントにタレントたち、が優先だし、被害者たちが優先されるべきだと思うんで、そこに関しては、ひろゆきさん言った通り、最善策では、あると思うんすよね確かに。

ハヤカワ五味(株式会社ウツワ 代表取締役)(女性)：でもそれこそ今、事務所にいる人たちが辞めたとしても、その人たちが辞めた後も芸能界にいれるような仕組みみたいなものも、重要なのかなって思って‥、

カウアン：そうそうそうそう。

ハヤカワ：‥現状だとやっぱり、出づらかったりとかするのかなって思ったんですけどどうなんですかね？

カウアン：ス〜〜(息を吸う)、でもね、もう、テレビと、事務所大手はもう、一緒にぃ、行ってますよね下にもう。
だから、崩壊してってるから言えたしみたいなとかぁ、

ハヤカワ：うん。

カウアン：◯◯、そこと同時に崩壊した理由の中にもこうネット社会がこう…

ハヤカワ：まあ台頭してきて、

カウアン：うん、伸びてきて、広まったってのもあるしぃ、こう、ヒロ、みなさんが取り上げて頂いてぇ、全部リンクしていますよね。
僕の中のゴール、僕もここ、どう、どう、向き合ってこうと思ってます僕もやっぱり、そういう事が起きないようにってのはジャニーズ事務所だけじゃなくてぇ、芸能界とか、そういう性加害とかもお、多いと思うのでぇ、僕もそこの、そこに、フォーカスしたいなって、思ってる部分もあるんで。

ひろゆき：カウアンさんって、性加害の瞬間の、音だったり映像だったりというのは無い？

カウアン：それが、あるんですよね(他人事？)。

ハヤカワ：あっ、あるんですね。

カウアン：それがあるんですよ。で、それ僕出してないんですよねまだ。

ひろゆき：ジュリーさんと直接話をした時に〜、それの一部を見せるみたいなので、納得させるみたいなのは、考えなかったんですか？

カウアン：そん時でも、確かに見たいみたいに言われたんてすよね。そん時。「見せられる？」みたいな。で僕がぁ、まず持っ‥、手元になかったってのとぉ、あの〜‥見せたくないっていうのはあって。ていうのはぁ、そのぉ、多分見せてぇ、そこからぁジャニーさんじゃない、もん、ジャニーさんじゃないとかそうだとかぁ、これカウアンじゃないとかそうだとかぁ、そういう何か論争になってぇ、裁判とかになるとかぁ、何かそっちの戦いの方向に行きたくないなってスゴい思ってて、僕いまジュリーさんとか事務所とぉ、僕が望んでた、通りになっ‥、話せたのはスゴい僕望んでてぇ、

ハヤカワ：話せてますもんね。うん。

カウアン：というのは僕は、何か憎しみとかぁ、そういう戦いの方向に行きたくないなって思ってて‥。
それは守りたいものはある、と思っててジャニーズ事務所は。だからそこをこう・・・、あの、いい、いいきっかけで喋りたいなと思った通りになったのでぇ、そこで今度どういう対策をとっていくのかって多分、今のエネルギーのままぁ、こう、行ってくれたらなぁと思って。

中村：うん。うん。

ハヤカワ：何かカウアンさん的にご自身が考えるゴールとか、この先どうなって欲しいみたいなものは、

カウアン：僕のドウ‥、証拠動画を出したからぁ、で僕が出して裁判したから、認めてぇ、何か、「崩壊しました」みたいな、事を俺は避けたいなって思ってるのと、もちろん自分の事見せたくないってのはあるんですけど、僕それを出したら終わるなと思ってんですよ、絶対に。

ハヤカワ：ご自身の被害の動画を〜ですよね？

カウアン：そうそうそう、全部が終わるなと思ってて。
で今、いろんなこう、著名人だったりぃ、まあマス‥、メディアが取り上げたりとかぁ、こう、で被害者もたくさん出てきてぇ、認めざるを得ないと思うんですよ。僕。
そっちの、方向に、なり‥、なって、さっきの対策をとってくれたら、ス〜〜〜、まあ一番世間がちゃんとこう見ながら世間もちゃんと意見を言ってぇ、みんなが、これを解決していく、流れになっていくのが、一番理想なのかなって、

中村：ウン。

ハヤカワ：ウン。

カウアン：僕は、思ってますね。

ハヤカワ：それが、カウアンさん的には、まずは、ゴールだと考えてる。

カウアン：そうです!!　その〜この件に関しての、ジャニーズ事務所とマスメディアの、問題のゴールはそこ、と僕は個人的にぃ、まあ性加害、とかのぉ、法律とかぁ、ス〜〜、その辺りも、何かこう、何か変えれたりしたらいいなって思ってて。
監督者とかが今、あんまり問われないっていうのがあって日本って。

中村：ウンウン。

カウアン：あの〜‥

ハヤカワ：まぁ、それもそうですね。

カウアン：‥親、親だけが、問われるんでぇ。

ハヤカワ：そうですねぇ。

カウアン：それ海外はぁ、もっと厳しいんですけどぉ。

ハヤカワ：まず男性‥が、こう被害者の場合の、性加害に関して本当に最近こうルールが変わったりとかして、

カウアン：ハイ。そう最近っす。

ハヤカワ：やっぱそれまでだと法でなかなか裁き辛い部分もあったのかなという部分◯△□‥、

カウアン：ウ〜ン、やっぱ被害者というかさっき言ったジャニーさんがもう居ないぃ、性加害をジャニーズの中で加えた人ももう居ないとなった時にぃ、芸能界の「枕」だったりぃ、そういう‥、ま強制、強制パワハラたったり、そういう子供に対するニュースも結構多いじゃないですか。まソコもしっかり、僕は‥、まソコを変える事によって、ホントに僕の中で一つのゴールになるのかなっていうのとぉ、ホントに助けられる、被害者たちを、スゥ〜〜ッ、っていうのはぁ、僕の立場からしてぇ出来る事なのかなってぇ、僕はソコにも、力入れたいなって思ってて。

ひろゆき：カウアンさんがぁ、そのぉどういう落とし所にするのかっていうのでぇ、被害者に向き合うっていうのをおっしゃったんですけどぉ、

カウアン：ハイ。

ひろゆき：被害者に向き合うって具体的には、その〜被害を訴える人と、ジュリーさんが話をするって意味でいいんですか？　ど‥、どういう意味になりますか？

カウアン：あっ、事務所に求める事という◯△□か、僕が？

ひろゆき：ハイ。

カウアン：まあ第三者委員会だったりぃ、その何かしらの形でやっぱり、自分から来てる人たち？　

中村：ウン。

カウアン：喋りたい人たちに、喋りやすい環境を作る事とぉ、・・・もうソレしかないですよね。

中村：ウン。

カウアン：喋りやすい環境を作ってソコでぇ、

ハヤカワ：ウン。

カウアン：聞き取り調査をし、多分、世に出て来る、っていうところ？

ひろゆき：それをやってしまうと逆に、その隠したい現役で活動してる人もバレてしまうじゃないすか？

カウアン：えぇそうなんです、だからそうソコで(笑)、僕が悩んでるっす、ンッフッ(笑)。さっき言ったその2つで(笑)

ひろゆき：(呆れ顔？　小首を傾げる)

カウアン：だから！、ボ、僕が出来る事ってムズいなって思って正直。

ハヤカワ：ムズカシイ。

カウアン：「ムズくね？」って思ってぇ、だから「法律も、変えようかな」って思ったりとかぁ、僕はちょっとそのぉ、「性加害の問題も、ちょっと取り組んで行こうかな」っていうのはぁ、あと法律の？　「変えれるかな〜」とかっていうのは、結構思ってますね。

ひろゆき：そう考えると、その被害を受けた人で保証が欲しい人だったりとか、まあ現役で〜その事務所が無くなったら困る人である程度生活保障が欲しい人とかも居ると思うので〜、

カウアン：ハイハイ。

ひろゆき：そのジャニーズ事務所が解散するけど基金を作って〜、で〜その、ま弁護士さんか誰かの第三者の人で、状況を聞いて、その基金で保証をしてくっていう形にして、で〜ジャニシチュ〜…、ジャニーズ事務所が無くなっちゃえば、もう圧力も無いから怖くはないじゃないですか？

カウアン：う〜〜ん、そうですね〜…。

中村：でも、ひろゆきさん、さっきあのぉ、ジャムッズ(ジャニーズ)事務所をカイシャン(解散)する〜可能性ゼロってイッテバ(言ってま)せんでしたンフンフ(笑)？

ひろゆき：あ、だから藤島さんがぁ、自主的に解散する可能性はゼロだと思いますよ。

ハヤカワ：外から〜、何か

カウアン：う〜ん僕も‥

ハヤカワ：対処しなきゃって事ですかね？

ひろゆき：はい。え〜、僕はカウアンさんがカード持ってると思っててぇ。

カウアン：ハイ。

ひろゆき：で例えば、その被害者を救済する基金というのを〜、その藤島さんが〜先に〜、ポケットマネーで作って〜、で、「解散しますジャニーズ事務所を」っていうのをぉ、一年後にしないのであればぁ、「動画を世に流しますよ」って言えばいいと思うんですけどぉ。

カウアン：ンフ〜ッヘッ(笑)。

ハヤカワ：おっ、結構具体的な、

カウアン：(笑顔のまま)なるほど。

ハヤカワ：形になって来ましたね。

カウアン：なるほど。

ひろゆき：いやあそのもう知りもしないし、その何かこれから〜

ハヤカワ：ンフ〜〜♪

ひろゆき：そのどうやって解決して行くかっていうのをやらないんだったら〜、

カウアン：ハイハイ。

ひろゆき：それは最後の武器使いますよ。

カウアン：ハ〜イ。

ひろゆき：でもそれ使わない方がいいじゃないですか、みんなの為に。

カウアン：スゥ〜〜。

ひろゆき：でぇ、第三者委員会立てちゃうと〜、やっぱりその被害を隠したい人の被害も出ちゃうと思うんですよ。

カウアン：ハイハイハイ。

ひろゆき：やっぱ公平性中立性でぇ、あ、まぁ「この時期にあの人居てぇ、こうなったよねぇ」ってなっちゃうんで〜。なので、僕は第三者委員会は無しでぇ、被害を訴える人がちゃんと保証されるんだったら僕それでいいんじゃないかなって思うんですけど。

カウアン：「それをしますよ」ってまず発表する、事ですよね事務所がそれをまず、やる、やる場合って事ですよね。

ハヤカワ：まあまず◯△□‥

ひろゆき：で、どれぐらいの額かっていうのはぁ、それは今までのジャニーズ事務所がボロ儲けしたんだからぉ、その額の中からどれぐらい出すべきなのか自分たちで考えればいいんじゃないのっていう。

カウアン：ア〜んが、その〜意見は、なかったですけどぉ。
僕のイメージは、何かめっちゃこう、訴えてぇ、もう何か、お金をもらうとかぁ、何かこうカウンセリングだったりとか、のパターンか、こう何か示談金みたいなぁ、パターンしか、あっないなぁって思ってたんでそういう何かこう、イメージだったんですけどぉ、今のはそういうのと全然違いますもんね言ってる事って。

ひろゆき：うん。要はその、裁判するには、こんな被害を受けたよっていうのを自分からどんどん傷を出して行かなきゃいけないっていう。

ハヤカワ：いやホント、結構具体的に〜。う〜ん。

カウアン：そうなんですよ、ホントそう。ハイ。

ハヤカワ：キツい、◯△□‥。

ひろゆき：で、現役の人もそれ言っちゃったらファン減るかも知れないとか生活もあるし大変じゃないですか？

カウアン：ス〜〜そうすね。ハイ。

ひろゆき：で〜、やっ‥、で〜やっぱり圧力が、そのジャニーズ事務所が残り続ける限り圧力は出ちゃうんで、

カウアン：ハイハイ。

ひろゆき：ジャニーズ事務所解散っていうのとぉ、基金っていう両方でやればぁ、

カウアン：フッハッ◯△□(笑)。

ひろゆき：その被害者は助かるし、現役で隠し通したい人は、

カウアン：なるほど。

ひろゆき：そのまま、隠し通してもらうっていう。で、そのカードを僕はカウアンさんが持ってんじゃないかな〜と思ってますけど。

カウアン：あっ、僕カードってのは僕が‥、僕にしか言えないって事ですよねそれを。ジャニーズ事務所に。

ひろゆき：そうです。その〜動画、一年以内に、その一年後までやらないんだったら出しますよと。

カウアン：フフへへへ(笑)。めっちゃ、脅す形になりますよね、ソレって。

ひろゆき：ジャニーズの問題という形なんですけどぉ、僕はその、悪い事を未成年にやった人がぁ、野放しになってるのがぁ、そのまま逃げ切れるという社会が良くないと思ってるんですよ。

カウアン：ハイ。

ひろゆき：なのでその為にやっぱり、事務所としては何らかしらの制裁が、行われるべきだと思うんですけどぉ。

カウアン：なるほど。

ひろゆき：残念ながら法律上かなり難しい。

カウアン：ハイ。

ひろゆき：でも、カウアンさんがそれをやる事で、多少日本は、良くなるんじゃないかなあと思ったんです。

カウアン：ウッフ(笑)。
でもそれって確かにぃ、スゴくぅ、スゥ〜〜、的を得てますよね。あの皆さんの心もこうちゃんと考えながらぁ、でも出来る限りのこう仕組みを作るとかぁ。

中村：ウ〜〜ン。

カウアン：ウ〜ン。ちゃんとこう、ウン、やるっていうのは、ありますよ。

中村：そうですねぇホントにあの、確かにおっしゃる通りなんですけどもやっぱり、最終的に向き合わなきゃいけないのは、あのオーナーである、そのジュリーさんなわけですから、あの〜そっからの壁ってのはいくつかあると思いますよねぇ。

カウアン：ウ〜〜ン‥。

中村：彼女がその認めない限りは、ここはもうとにかくファミリー企業ですから。
昔からホラ、ジャニーズの企業研究って私あの〜記事を書いたんですけれども、やはりその〜、え〜と、タレントとか、その社員に対しての〜、その利益の分配ってのは非常に薄いんですよね。

カウアン：ヘェ〜。

中村：で、オーナーである、ジャニーメリー、ジュリーさんは、もうスゴいビックリするぐらいの、その収入を得てるわけですよ。

カウアン：フ〜〜ン。

中村：まあ、そこら辺にも、相当なアンバランスさがあって、

カウアン：ス〜〜〜ッ…(前かがみになり組んだ両手の上に顔を乗せうなだれてみせる)。

中村：おかしいなと思いますし、私はメリーさんと、

カウアン：クフゥ〜〜〜ッ!!(大きく溜め息を付いて顔を上げ頬をピクピクさせる)

中村：こうあの呼び出されて会った時、も、あのメリーさんに、は、子供たちは私にタカってくるみたいな感じの事を発言をして、何て愛情が無いんだろうという風に私は思いましたし〜、やっぱりその、お金儲けに関して言えば、そのやっぱり、え〜〜言い方悪いかも知れないですけども自分たちの私利私欲、それを優先しているような、その企業体質なのかなっていう風に思いますよねぇ。

ひろゆき：その〜、ジャニーズ事務所でこういう事がありましたっていうのが割とそれなりになったとしても〜、何もお咎めが有りませんでした、メディアも騒ぎませんでしたってなると〜、多分他の芸能業界でも〜、その自分は被害を受けて、声を上げようと思った時に〜、「お前なんか簡単に潰せるんだぞ」って言った大人が居た時に〜、「あ〜そうだよね、じゃあ我慢してよっ」て言って〜、黙っちゃう子たちって言うのが今後も増えて行くと思うんですよ。

ハヤカワ：ウ〜ン。

ひろゆき：なので〜、その「悪い事した大人が居るんだったらちゃんと制裁されますよ」、で、それを「メディアでも報道されますよ」、っていうのにした方が〜、そういう被害を受けた子供たちが居たとしても「これは言った方がいいんだ」っていう風になると思うので〜、なので、何か、ここら辺ちゃんと行動するべきだよねっていう、至極当たり前の事をもう一度説明しなければならないっていうのが、スゲーなって思いながら喋ってます。

中村：その点、私は、非常に、あの、同意しますね。やっぱ我が事のように捉えなきゃいけないと思うんですよ。

ハヤカワ：ウン。

中村：で、自分の子供たちが、レイプされたら、

ハヤカワ：ウン。

中村：どういう風に反応しますかって。「いやこれあの、我慢してたら、その、いい役回って来ますよ」っていう風に、そうやってあの〜、そういうルール作っちゃいますかと。そりゃやっぱりこう、モラルに反しますよね？　やっぱり自分の事として捉えたら、自分の子供だったりとか、その身の回りの人がそんな目にあったら、声を上げて当然だと思うんですよね。
ジャニーさん亡くなったから、もう無罪放免ですよって事ではなくて、かつてですね2011年に亡くなったイギリスのですね、ジミー・サベルっていうですねぇ、あの〜スゴい有名なその司会者が居るんですけども、その人の亡くなった後にもう、400人ぐらいのレイプの被害者、

カウアン：(中村の方を見て何度も頷く顔のアップ)

中村：しかも、9歳からですよ。9歳10歳11歳とか、

カウアン：フィ〜〜〜ッ(少ししかめた顔のアップ)。

中村：そういった、男女を含めて、男も女もそういう風にレイプをしたって事件がありましてぇ、イギリスのメディアは、それをホントに、メディアスクラムみたいな形で、それを取り組んで、それはオカシイだろうと、ドンドンドンドンこのその、報道をしてったんですよね。そういった流れになって行けばいいなっていう風に、こう希望的ではありますけど思います。

カウアン：ウン。・・僕も、今の話聞いててやっぱり、え〜、こういう風、ここまで、そもそも、ちゃんとこう話題になって、取り上げられて来たのも今、ひろゆきさんと中村さんがおっしゃったようにぃ、メディアがちゃんと取り上げ始めたとかぁ、まあ、こう世間で凄く広まったとかぁ、後は僕がこう、やっぱりさっき言った(笑)、僕は脅してないですけど動画があったりとかぁ、ま、そういうぅ(キャメラアップ)、いろんな事が重なってぇ(キャメラ目線)、ここまで来てるのでぇ、やっぱり引き続き？　う〜ん皆さんの？　ま拡散だったりスゥ、まマスメディアも取り上げるようにするとか、う〜んその辺の、動きってのはまあ、まぁ、止め〜ないと、思いますし(キャメラ目線を外しハヤカワの方を向く)、むしろ皆さんそれが希望で‥、になってしまってるので、もう、ソコはぁ、ジュリーさん、会社の方々も、多分さっき言った提案だったりとかもぉ、含めて、いろんな、提案を、皆さんで、考えて多分、こ〜〜‥実行されてく、って、僕もスゴい願ってるしぃ、そうなって行くと思うので、僕はスゴい期待、したいし期待してますね。ん〜いい方向へ行く事。

ハヤカワ：ハイ。

カウアン：うん。

ひろゆき：まあ何かソコで〜、一年後に何も変わってなかったら、やっぱり最後のカードは切った方がいいんじゃないですか？(笑顔)

カウアン：確かにね。

ハヤカワ：ンフハハ(笑)。

カウアン：それはちょっとひろゆきさんとかと相談してぇ、パリに行ってやります、そしたら。

中村：ウン。

カウアン：ンフフフ(笑)。

ハヤカワ：パリに行き、行ってから。

ひろゆき：いや、都合、世の中何があるか分からないじゃないですか？

カウアン：ハイ。

ひろゆき：で、カウアンさんがたまたま交通事故にあう可能性も有ったりするので。

カウアン：ハイ。

ひろゆき：その〜、何かあった時に自動的にそのデータがどっかに行くぐらいの仕組みは作っておいた方がいい気がするんですけど。

カウアン：それはモチロン作ってます。

ハヤカワ：オ〜〜〜、ホホ(笑)♪　まあ誰かに預けるとか含めてですよね。

ひろゆき：・・・あっ、◯△□(頭をペコリと下げ、笑顔を作る)。

カウアン：それはモチロンですよ。それはモチロンですよ。僕はぁ、僕自身もぉ、それは、さっきも言ったよ〜にぃ、ぶっちゃけぇ、何か核爆弾みたいなモンだと思ってるんでぇ、それを使ってしまったら力ずくだしぃ、それを使ってしまったら、何か、戦争みたいに、今も続いているように、何か終わらないんじゃないかなと思ってて。
逆に言うともし俺にぃ、多分お金提示して来たりぃ、俺を懐柔しようとした瞬間にもう動画出しますよ多分。

中村：ああ、いいですねぇ(笑)。それは、それは爆弾ですね、本物の♪

ひろゆき：(奥に映るリモート画面の中で破顔)

カウアン：それはそうですよ。俺はそう思ってます、だから僕はぁ…