小飼弾の論弾 #125 「対談：フリーランスプログラマー瀧内健大さん、これからのプログラマーはどう生きる？」（その2）
「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
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今回は、2019年6月25日（火）配信その1をお届けします。
次回は、2019年8月20日（火）20:00の配信です。
お楽しみに！
2019/06/25配信のハイライト（その2）
- 大阪と仕事と「人の集まり」
- プログラマーと英語力
- 変わっていないプログラミングの「基礎の基礎」
- プログラマー志望者へ、瀧内さんからのアドバイス
大阪と仕事と「人の集まり」
【00:58:07】
山路：さっそくプログラミングの話、いこうかなと思うんですが、瀧内さんはどんな分野のプログラマーといえばいいんですかね？
瀧内：そうですね今はオープン系と言われるんですけど、Webシステムが1番メインというか、企業さんがよくやっているのは、組み込み系と呼ばれるようなやつで、C言語とかで、昔だったらあの炊飯器とかにこう。
山路：マイコンとか。
瀧内：そうですね、まだRaspberryPiの前の時代なので。
山路：TRON………
小飼：いやでも最新のRaspberryPiってさ、メモリが4G積めるんだぜ。1番チープな35ドルのやつでも、1Gついてて。
瀧内：夢のような。
小飼：ディスプレイとか4Kのやつが2つ繋げられる。
山路：へえ、もうディープラーニングの炊飯器作れますね。
小飼：そうUSB-Cで給電。
瀧内：やたらデータを貯めて。
小飼：ほんと、昔は組み込みって凄いいろいろなものを小さく削れるものは削りって言ってたけども、これだけもう組み込みCPUがパワフルになってくると、今までのMethodology（方法論）でいいのかなといいうのは、傍から見てて凄い感じる。
山路：これってしかしなんかセキュリティホールとか、それぞれのところにあったりとか、そういう脆弱性とかが塞がれずに、そういう高機能な組み込み製品があちこちにあったりしたら怖い。
小飼：そう、だからメモリが大きくなるということは、マルウェアを突っ込む隙間というのもデカくなるんですよね。本当に炊飯器のバグどうやって直したらいいのかって、ほんと冗談でもなんでもない。だから組み込みっていわれるもので、ファームウェアをネットワークを通して、アップデートしなければいけないっていうふうになってきたので。だからある意味何もかもが、Webになっていくという。
瀧内：そうですね。
山路：なんかファームウェアをアップデートできないものを売らないとか、そのうち決まりとか出来るかもしれないですよね、もしかしたら。脆弱性とかを直せないと困るからみたいな。でもそこまではまだ規則にはなってないですよね。
小飼：最近ちょくちょく問題になっているのは、ネットワークでファームウェアを直す仕組みそのものにバグがあってみたいな。
瀧内：ああぜんぜんありえますね。
山路：最近でもIoTのスタートアップのIoTの機器がなんかアップデートできなくなって、回収騒ぎになったというのがありましたね。
小飼：証明書が期限切れになっちゃったので、そもそもアップデートサーバに繋げなくなっちゃった。
山路：スマートロックかなんかでしたっけ？
小飼：そうそう。
山路：怖いな（笑）。
小飼：そうなったら物理でやるしかないわけで、ネット越しにできない以上は。
瀧内：この通信は安全ではありませんという。
小飼：安全ではありませんという以前に、そもそもTLS、一昔前の言い方でいけば、SSLが成立しないわけですから。
瀧内：期限が切れちゃいましたって。
山路：瀧内さんは基本的に情報系といえばいいのか、Web系のプログラミングを主に担当開発をしているという。
瀧内：ああそうですね。
山路：WordPressのインストラクター、個人に対して家庭教師的に、WordPressの使い方というか、組み方というのを教えているというのを、延べ3千人以上に教えたということを聞いたんですが、凄い数じゃないですか。
瀧内：まあまあ気づいたらそうなってましたね。普通の開発業務がメインでやっていたんですけど、僕もプログラマーでずーっと引き籠もってやっていると、ちゃんと人と話さないといけないかなと思って、マンツーマンで人に教えだしたんですよ。そうしたら思いの外、皆来てくれるようになって、なんか来てくれてありがとうございますって、いやいやこちらこそありがとうと思って嬉しいなって沢山入れてたら、気づけば3年位で、3千人、ラッキーって。
山路：そっちが本業みたいに思われてる（笑）。
瀧内：そうそう、よく言われるんですけど（笑）。違うんです。プログラマーなんです。っていうことを言いたい。まあまあ本業が何かっていうのは難しい問題ですけどね。
山路：じゃあメインで使われている言語っていうのは、言語だったりとかそういう。
小飼：WordPressはPHPですよね。
山路：PHPが嫌いなため息ですか、それは。
小飼：中の人以外に、好きだっていう人が……
瀧内：僕も聞いたことはないですね、プログラマーで「俺はもうPHPが1番好きだ」っていうプログラマーに。「しかできない」というプログラマーには会ったことはありますけど。
山路：メインで1番じゃあ好きなプログラミング言語というのは、あるいはよく使う。
瀧内：今はもう全部JavaScriptとというか、NodeJS、ECMAScriptですかね、厳密に言うとJavaScriptで統一しようかなとは考えています。
これからはJavaScriptだけを勉強していこうかなと。
小飼：まあ言いたいことはいっぱいあるんだけど、JavaScriptはJavaScriptで、うん。まあでも、もっとも実行環境があることを期待できる言語といったらもう、圧倒的にJSなんですよね。そうだから他はまずインストールという。
瀧内：本当そうですよね。
小飼：作業が発生するんだけども。ブラウザがあるところであれば、JavaScriptはなんらかの形で動くわけですよ。なんだけど、Node.jsはNode.jsでさらに言いたいことがあるような、うん。本当インポートどうするの？ っていうのは。
山路：モジュールのっていうことですか。
小飼：そうモジュールの扱いで、Node.jsの最大の功績というのは、ブラウザでなくって、サーバの側でも、サーバの側の作業もJavaScriptでできるようになったんだね。けっこう何が大きかったかといったら、いろんなモジュールのテストというのは、わざわざブラウザを開いてみたいなことというのは、凄いしにくいわけじゃないですか。そう僕もjsのモジュールはいくつか書いているけども。
山路：これってJavaScriptで、そういうPerlとかRuby的な、いわゆるshell scripting的な作業とかも出来るんですか？
瀧内：はい。
小飼：向かないは向かないね。向かないは向かないけど、出来るったら出来る。
小飼：だから、"#!/usr/local/bin/node"って書いておけば、JavaScriptで書かれたShellScriptはちゃんと動きますし。
山路：そうなんですか。
小飼：それでガッチリ書けば、Webサーバも動くんですよね。
山路：でも、RubyとかPythonで書いたほうが、書きやすいと。
小飼：まあ種類にもよりますね、種類にもよりますね。Nodeの場合はもうインストールしないと使えないという点では、他とは違うんですけれども。
山路：主にそういうふうなWeb系で、企業から依頼を受けてそういうシステムを作るっていうことが、いちおうプログラマーとしての仕事？
瀧内：そうですね、単価だけで考えるとそこが1番やりやすいはやりやすいですけど、なかなかいろんな人がいるので回って来なかったりはしますけどね。特に大阪とかだったら、なんというんですかね、基本、法人じゃないと相手しませんという企業さんがメインというか大多数なので。
山路：まあ大阪に限らないとは思いますけどね。
瀧内：僕はなんかたまたまそういうのが運がよくて、個人でもやりとりはさせてもらっているんですけど、やっぱり本当に地方のプログラマーの典型的なパターンだったら、なんかそのCtoCといいますか。
山路：Consumer to Consumer。
瀧内：そうですね。20万円くらいの案件を月に3件こなして、生計成り立たせてますみたいなのが、ほとんどなのかなという感覚はありますね。
山路：なるほど。でも生活コストが安いところであれば、まあそれでも。
瀧内：そうですね。
小飼：松江とか（編注：Ruby開発者のMatzさんは松江在住）。
山路：アハハ。
小飼：でも生活コスト、本当に安いのだろうか？
瀧内：そんなに変わんないっちゃあ変わんないですけどね。
山路：都会が高いのは、家賃だけといえば家賃だけ。
小飼：家賃はべらぼうに違うでしょうね。
山路：だからといって、別に余程の僻地でもない限り、野菜で自給自足できるかっていったら、まわりの人がみんな野菜持ってきてくれるかって言ったら、そんなことないわけですもんね。
瀧内：大前提として地方は、プログラマーの単価が安いので、オフショアじゃなくてニアショアでやりましょうみたいな話とかは、よく聞きますね。
小飼：東京に出てきたって仰ってたじゃないですか。なんで？
瀧内：僕の信頼する人、一緒にビジネスやっていきましょうと言っている人が、ちょっと東京で2年位ビジネスをやるっていうので。
小飼：お前も来いと。
瀧内：まさにそうです。
小飼：なるほど。
瀧内：じゃあ僕も行きますみたいなテンションで。
小飼：自発的にもっといい仕事を取りに、とかっていうのではなくて、引っ張られて来たと。
瀧内：すごい受け身で来ました。
小飼：そうなんだ。
瀧内：のほほんと大阪で生活してても、弾さんの嫌いな大阪で生活してても良かったんですけど。
小飼：別に嫌いじゃないんだけど、嫌いじゃないというよりも、もの凄い期待してた。期待してたというよりも、もう東京は、もう放っておいてもいいというのか、大丈夫じゃないですか。少なくともあと、30年位はいけますよ。放っておいても。だから選択次第で良くも悪くもなるといったら、大阪のほうで、大阪もうダメばっかり選んでるじゃん。
山路：アハハ、積極的にダメを選んでる。
小飼：積極的にダメを選んでる。もうだから本当にダメだこりゃというのか、人口で横浜市に抜かれ、GDP per capitaで名古屋に抜かれ。
もう縮小しまくってますよね。本当にUFJくらいしか、いい、まあ万博は、そもそも万博を呼ぶっていう発想自体。
山路：オッサンの発想。
小飼：うん、健全でないんだけどもね。
瀧内：外国観光客をけっこう引き寄せているっていうのは、あまり評価はしていらっしゃらない？
山路：キッチュなインバウンド消費が盛んなイメージがあります。。
瀧内：というか、まあ1番関西の拠点としては大阪にいったん、観光客の人たちが来てもらって、京都にも行けますしみたいなので、インバウンドビジネスが盛り上がっているとは。
小飼：まぁでも実際問題人減ってるじゃん、大阪。
瀧内：ああ、そこは間違いないですね。
小飼：新大阪駅とかトボトボ歩いてても、昔よりもテナントの質がしょぼくなってる。もう明らかに。
瀧内：ほう、感じますか？
山路：さっき、ダメを積極的に選んだというけれど、ダメな選択肢の例ってどの辺を？
小飼：もう維新よ。
瀧内：即答（笑）。
山路：昔辿れば横山ノックとか、いろいろあったりもしましたけどね。
小飼：でもあの頃はまだ政治に縋ってなかったんだよね。政治に縋ってなかったから、ああいうアホな方を選んでも、まだアホな方には行ってなかったんだけれども。
山路：コメントでも「横山ノックから」って書いてあるな。なるほどね。じゃあ大阪でも単価は、さっき仰ったような地方のプログラマーの単価、大阪であっても大阪の都市部であっても地方のプログラマーの単価というのはあまり変わらない？
瀧内：うーんそうですね、東京と比べたらやっぱり8割減くらいの単価じゃないかなと思いますけどね。同じ実力の人がいたとしても。
山路：8割減？ 2割減ということですか。
瀧内：そうですね、ごめんなさい、2割減ですね。
山路：8掛けということですね。
瀧内：8掛けということですね。でもこれは統計も何もとってないので、感覚でしかないですけど。
山路：肌感覚での知り合いの話でしょうけど。東京に出てきてまだ日が浅いとは思うんですけども、クライアントの違いとかっていうのもあったりするんですかね？
瀧内：クライアントの違いは、まだわからないは、わからないですけど、そもそもなんか僕けっこう殿様営業というか、変なクライアントだったらもういいですって言っちゃうんで、その比率が……
小飼：仕事選べてる。
瀧内：そうですね、選べてるんで、東京に来たらその比率が下がれば、東京のほうはちょっとちゃんと技術にお金を払う人が多いのかな、みたいなイメージはつきますけど、今のところちょっとわかんないです。
山路：なるほど。
小飼：でも皮肉だよね、ネットがあるんであれば、本当にどこにいても仕事が出来るはずなんだけれども、おお金をちゃんと貰おうとしたら。
山路：顔を突き合わせないと。
瀧内：そう実際会わないと。
小飼：少なくとも、東京に住んでなくてもいいけど、東京に来ざるをえないというのもね。
山路：なんかそれは世界のどこを見ても結局何か、ITとかの集積地というか、何か新しいものが生まれるところって、結局そこにリアルな人の集まりがあるっていうのは、やっぱり今でも聞きますもんね。
小飼：でもなあ、シリコンバレーというのかサンフランシスコベイエリアとか、本当にスッカスカよ。人口密度的には。
山路：ふーん、でも集まってるところには集まってるんじゃないですか？ カフェとかにはいっぱい人がいたり、そんな感じではない？
小飼：あのね、人口密度でいくと日本でいうとどれくらいになるのかな？ それこそあれだよな、北海道の石狩平野とかあの。
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