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小飼弾の論弾 #160「コロナで、政治、経済、文化はどう変わる?」
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小飼弾の論弾 #160「コロナで、政治、経済、文化はどう変わる?」

2020-05-09 07:00

     「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
     無料公開部分の生配信およびアーカイブ公開はニコ生・ニコ動のほか、YouTube Liveでも行っておりますので、よろしければこちらもぜひチャンネル登録をお願いいたします!

     今回は、2020年03月31日(火)配信その1をお届けします。

     次回は、2020年5月12日(火)20:00の配信です。

     お楽しみに!

    2020/03/31配信のハイライト(その1)


    新型コロナとネット環境

    山路:こんな不要不急の番組を見て下さる方が、こんなにいてくれるというのは、有り難い、これ以上の不要不急はないだろうというくらいの番組なんですが。
     今回もコロナウイルスに関する話題が多くなるとは思うんですけれども、コロナウイルスの影に隠れてちょっと報道されなかった重大、まあ報道されないというか、話題になりづらいニュースなんかも、後半のほうで取り上げていきたいとは思っております。

    小飼:今日はあれですよ、テレワークみたいなものではあるのかな。いちおう、ねえソーシャルディスタンス取ってます。

    山路:もうちょっと距離がいるんじゃないかな。

    小飼:そういえばそうか。

    山路:なんか1.5メートルだったか2メートルっていう話、お互い向き合った時に喋らないようにするというか、それで対策という感じですかね。テレビ局のアナウンサー同士が離れて放送するっていうのは、どの程度意味があるのかと思いますが。

    小飼:なんかやってることが遅いよね。それをいったら、昨日の東京都の会見とかあれは一体なんなんだ? という。

    山路:一体、また東京ロックダウンするんじゃないかみたいな。

    小飼:まあそうですね。僕はたぶん、もし罹患したら、いっぱいウイルスをばら撒くほうになるんじゃないかなと。

    山路:アハハ、その根拠は?

    小飼:いや、「弾さん、めちゃ唾飛ばしてる」(コメント)って言ったから。

    山路:ただ怖いのは唾だけじゃなくって、けっこう呼気とかそういうものとかにもマイクロ粒子みたいな形で、無症状の人からも吐く息の中にあって、飛沫、そのマイクロ飛沫から感染するみたいな話も出て来てるみたいですよね。

    小飼:まぁ接触は少なくとも確実なので。だからどの程度、非接触でも感染するのかっていうのは、ブレはあるけども、接触すれば感染するというのは、そこまでは確度が高いので、だからまぁ手を洗えと言っているわけですけどね。

    山路:今日もなんかスタジオに来て、やっぱり真っ先に、とりあえず手を洗いましたからね、私も。深刻な話になりそうなんで、軽い話から行きますか。まずはこちらのWHOの発表したニュースから。

    小飼:それだけで深刻な気がするけどな、WHOが。

    山路:WHOが発表した英語のニュース。

    小飼:ああなるほどね。なるほどね。ビデオゲームは健康によろしいと。

    山路:そうそう、心身の健康に、ソーシャルディスタンスをとって、ソーシャルディスタンスをとってというか、家の中に引き籠もってしている人に、ゲームっていうのは、けっこういい気晴らしになるし、心身の健康にはとってもいいですよって。

    小飼:まあでも香川県民の皆様には、もうご愁傷さまという。

    山路:香川県の条例、明日から施行なんですよね。

    小飼:そうなんです。この番組って香川県でも見れるの?でもさ、ビデオ会議とかっていうと、最近ではZOOMの一人勝ちという感じがあるじゃないですか。

    山路:ああ、つくづく株を買っておけばよかった。オリンピックの券買わずに。

    小飼:ところでZOOMって無料版で確か40分なんですよね、時間制限が。だから香川県民でもいけるわ。

    山路:アハハ、ZOOMじゃないのかもしれないんですけれども、面白ニュースということでいうと、そういうビデオ会議に全裸男が乱入してきたというニュースが、ノルウェーのほうにありまして、ZOOMではないのかなこれは、まあビデオ会議システム、URLがちょっと外部からも推測できるようなURLになってたそうなんですよね。

    小飼:それでビデオ参加しちゃったと。

    山路:そうそう、小学生のオンライン授業に、全裸男が出てきて。

    小飼:認証とかないんでしょうね。

    山路:こういうのを、きっとその、それで深刻なダメージを心身に受けた人もいるのかもしれないけど、なかなか、新しい形の猥褻罪だなと思いまして。

    小飼:まあでもマイクロホンをオンにしたまま、トイレに行っちゃう人とか出るんだろうな。

    山路:『裸の銃(ガン)を持つ男』みたいな感じで。

    小飼:ネタだけど。

    山路:たぶん、オンライン会議あるあるネタみたいなものが、これから暫くの間ハッシュタグつけて、溜まりますよね。

    「先月ロックタウンでした」(コメント)

    山路:あとこれいくつか、これはいいニュースといえるのかな。ポルノサイト。

    小飼:ああPornhubの話ね。

    山路:そうそう、ちょっとすみません、リンクが出てこないかな、ちょっと待って下さいね。これでいいか。有名なそういうサイトが、ああ違う、そうそうこのStay Homeという、Pornhubか、Pornhub.comというサイトがプレミアム会員を無料にしたという、相当太っ腹ですよね。広告収入も入るから、ウハウハなんかもしれないですけど。

    小飼:あれなんだよね、日本からだとPornhubのままなんだよね。Stay Home Hubに変えたという。

    山路:凄え、いろいろ凝ってるな。

    小飼:なんだけども、ちょっとシリアスなネタとして、まあ皆もう引き籠もり推奨状態じゃないですか。ネットのトラフィックがどうしても増えますよね。それでたとえばストリーミングサイトだと、画質を落とすのをデフォルトにするといってるんですけど、Pornhubの場合どうなんでしょうね。そこもやってるのかな。

    山路:あれって回線にどれくらい使っているかで、そういうその金をどっちがどういうふうに払うのかみたいなことっていうのが、企業間でいろいろ流動的に決まるみたいな。

    小飼:でもそういうレベルではなくって、回線がサチっちゃうと、皆がビデオ会議すると、あるいは皆がNetflixを見ると。あるいは皆がYouTubeを見ると。だからNetflixとYouTubeが、デフォルトの画質を落とすというのが。

    山路:標準画質に今しているみたいですよね。

    小飼:日本ではまだやってないのかな、やっぱり地域ごとに細かくやっているみたいですね、それは。帯域どうするのかって。

    山路:ふーん、これニコ生いちおうHDで今配信して……。

    (スタッフ:設定の標準が480pという状態にはなってます)

    山路:ああ、そうなんですか。

    (スタッフ:ただあの右下の歯車から押して頂いて、画質を選択すると高画質を選べるけど、要は何も気にしないで見てると、標準の画質は480pになってます)

    山路:マンションの共用回線なんかだと、けっこう皆引き籠もってNetflix見たりすると、重くなるかもしれないですけどね。

    小飼:いや、だからPornhubも、かなり全世界に占めるトラフィックの割合って、どれくらいでしょうか。NetflixとかYouTubeというのは、2桁%ですからね。だからものすごいインパクトあるんですよね、そういうところというのが、帯域を圧縮するほうに。設定を変えるというのは。

    「3Mbpsで見てます」(コメント)

    山路:じゃあけっこう高画質で見ている感じ。

    小飼:日本はまだこの点では安心。でもその一方で、日本でもいよいよ、遠隔授業をやるとかっていってる最中、家にWi-Fiがありませんと、要は固定回線がありません、というところがゾロゾロ出てると。

    山路:あとパソコンもないというのが多かったりとかするみたいですよね。さらにオンラインの授業に使うためのコンテンツの著作権が、著作権の問題で使えないんですよって悲鳴をあげているところが。

    小飼:そう、だから使えるようにしようっていう法律改正案は上がっているんだけども、まだ成立させるところまでは行ってないんだよね。

    「深刻なギガ不足」(コメント)

    山路:深刻なギガ不足、いろんな意味でですよね。ここまでその普通の家庭にパソコンとか。

    小飼:でも休校やめちゃうっていうのがあるから、どうなんだろうな。

    山路:これってまだその休校のやつに関して、明確なアナウンスって、今のままだったら通常通り4月から始めるっていうことですよね。

    小飼:いや、でも晋三君が狼男になっちゃったから、一斉休校やるというのではもっと後なわけですよね。もう本当に非常事態宣言とセットくらいであればよかったんだけども、え? 今やめちゃうの? という状況がより深刻化してるのに、うん、やめちゃうのという。だから単にあれだよね、あの時の一斉休校というのは、あ、今やれば春休みと地続きで、1月足止めできるんじゃね? 俺って天才。みたいな本当に坊の考えた最強の。

    山路:しかもやってる感、なんか対策を最初に早目にやってる感を出せますしね。あれっていうのは……。

    小飼:だからいざ本当に必要になった時には、インパクト弱まっちゃうじゃないですか。

    山路:これ、昨日とかも都知事が会見して言ったわけなんですけども、弾さん的には今の東京とか、あるいは日本全体、どれくらいの危機的状況にあると感じてます?

    小飼:わからんというのか、人類がどれくらい新型コロナウイルスをまともに受け取るべきなのかっていうのもわからん。
     というのも、1番酷いけれども、1番早くこの危機を抜け出す方法というのは、もう一斉のせ、で皆感染して、肺炎になるべき人はなり、そのうち死ぬべき人は死に。

    山路:まあ2週間引き籠もり。

    小飼:但し、いや2週間引き籠もりじゃなくて、全員感染してるから、それすらしなくてもいいの。

    山路:ああ、そうかそうか。

    小飼:そう、だから寝込んでいる人は寝込んでると。でも症状が出ない人というのは、普通に仕事場に行き。

    山路:結局、もう21世紀の近代社会というのは、そういう死んでいる人がいるというのを見過ごせないということが原理としてあるから、それはまぁその手はちょっと使えないわけですよね。恐らくは。

    小飼:まあまあ。それを……北朝鮮、どうなんだろうな。

    山路:いやまあ結果的に、やらざるを得ない国というのは、今の世界でもいくつかある気はしますけどね。

    小飼:因みに感染者の致死率1%として、今の状態だと7500万人くらい死者が出ることになりますね。それをやったとしたら。

    山路:これ、よく今、死者の最悪のケースでどれくらい出るみたいな数っていうのが、いくつかその研究者から出てるじゃないですか。たとえばイギリスのインペリアル・カレッジなんかは、最悪だと米国で200万人くらいが死んでとかそんなような。

    小飼:それは積極感染政策をやらない、一斉のせで皆で罹ろうとはやらなくて、要は何もせずに放置でその数字ってことかな。だから皆で一斉に罹ろうだったら、さっきも言ったように、たぶんその数字というのは、もっと高くなると思う。まあでも若い人から罹っていくというのは、あり得る。

    山路:動き回って、しかも身体も体力もあるから。

    小飼:そう、要はだから肉の壁を作ってしまおうと。感染しても死ななさそうな人は、ちょっと感染して貰ってみたいな。

    山路:ボリス・ジョンソンなんかが……。

    小飼:そう、イギリスが最初にやろうとしたのは、まさにそうだったんですね。

    山路:ですよね。だけど結局……。

    小飼:でも、それをやったら、政権が耐えられない程、死者が出るよって、具体的にはどれくらいですか? っていったら、20万人30万人って。

    山路:そうですよね。

    小飼:でも同じことを今度アメリカ言ってて、アメリカは人口が多いので、それくらいですめば成功といえるっていうふうに言っちゃいましたね、トランプ。

    山路:トランプの顧問のファウチさん、上手くいって10万から20万人が死ぬだろうっていうことを明言したんですよね。これただニューヨークの死者の伸びが半端ない。

    PCR検査をしていない今の日本は「?」状態

    小飼:僕はマスク持ってないです。

    山路:あら。

    小飼:元から好きでないというのもあるんだけれども。

    山路:ただ最近マスク有用説というのは、改めていろんなところで言われるようになってきましたね。

    小飼:少なくとも悪くはないだろうと。

    山路:もしも無症状で感染しているんだとしたら、それ、話す時なんかに飛沫散らさないということの意味で、少なくとも効果あるんじゃないかっつうことは、よく言われるようになってきてますよね、海外の論文なんかでも。

    小飼:でも、どうなんだろうね。

    山路:まあまあ、先を争って買う程、入手しなきゃいけない程、喫緊なのかどうかっていうのは、ちょっとわからないんですけれども。

    「マスク早いもの勝ち、なんとかならんか」(コメント)

    小飼:そもそも手に入らないからね。

    山路:まあ楽天なんかでちょっと調べてみたら、意外にちょびっと高めではあるけど、べらぼうな値段ではなくって、入手できるようにはなってきてるみたいですけどね。

    小飼:手作りの布製のやつというのは、効くようにぜんぜん思えないんだけどもね。

    山路:それはもう本当に飛沫を飛ばさないようにっていう効果じゃない?

    小飼:飛沫を飛ばさないっていうふうに言っても、あれだよね、仮にウイルスがノミの大きさだとしたら、メッシュの幅というのは、ドアくらいあるわけじゃん。

    山路:ただその唾が飛ばなかったら、少なくとも飛沫が相手に飛んで行くことは、やや避けられる。

    小飼:まあ大きな飛沫はだから、小さな飛沫しか飛ばなくなるというのは。

    山路:まぁあとは気持ち的な安心感というのは大きいと思いますけどもね。

    小飼:でもあれだねえ、トイレットペーパーはもうだいぶ出回るようになったけど、マスクはぜんぜんだね。

    山路:まあニューヨークなんかは、もうかなり封鎖してたりするけれども、ああいう状況に東京がなると思います? 弾さん的には。

    小飼:うん、日本だと逆にそこまで徹底できるのかな、というのが。ただそうは言っても、日本でも特定の時間、特定の場所だけ空っぽになることはあるわけですよね。
     だから年末年始ぐらいに東京が空くというのは、ありえると思うけど、でもねえ、そう今のフィレンツェくらいに禁足状態に出来るかどうかというのは……。

    山路:それに法的な根拠もあるんかどうかみたいなことっていうのも今、散々議論されて、まだカチッとした結論がでてないみたいですけどね。今の法的な枠組みの中で、そういうフィレンツェとかニューヨークみたいな。

    小飼:ただ日本の場合、日本というのか首都圏の場合、鉄道を止めちゃうと、街に繰り出したくても、繰り出せなくなるので。

    山路:ああ確かにね、鉄道会社に自粛を要請したら、もうそれである意味封鎖になっちゃうという。

    小飼:ただですね、東京はですね、都心回帰のおかげで、今や、鉄道を使わなくても、歩いて行けるという人は、少なくないわけですよね。僕も含めて。そういう人まで足止め食らわせられるかな。

    山路:以前、私が取材にビッグサイトに行ったら、いきなり弾さんにバッタリ会ったことがありましたよね。

    小飼:アハハ

    山路:普通に散歩に来てましたからね、弾さんが。うーん。ただこの日本って、いろいろ今感染が広まっているとか、いろんなこと言われてるけども、その実を言うと感染が始まったのは2月くらいですよね。

    小飼:日本だとそうですね。名前からもわかるように、最初に人類がこのウイルスと接触したのは、去年の11月だと言われてます。

    山路:中国の武漢で。

    小飼:はいはい。

    山路:ただ日本で感染者見つかった2月くらいで、そこからもう3月末、明日4月ですよ。その間に亡くなった方って、死亡者が56人。

    小飼:はい。

    山路:そのクルーズ船とかを除いて。

    小飼:はい。

    山路:これって1日に普通に、その他の肺炎で亡くなられている方って、100人とか200人という規模でいたりすることを考えると。

    小飼:まぁそうですね、日本だと。

    山路:なんというか、死亡率って、異常に低くないですかっていう、その感染した人の致死率じゃなくって。

    小飼:全人口に対してだと。

    山路:人口比で考えると。

    小飼:低いんだけれども、みつかった人の中だと、日本はとても高いですよ。3%だって。すでに発症した人ばっかり検査してるので、自然とそうなるんですよね。

    山路:検査数を絞ってクラスター対策班なんかが怪しい人をピックアップしてっていう感じなんですけども、これでも死亡率は、人口に対する死亡率は誤魔化せないじゃないですか。それを考えても2月から感染が始まって、まだ50数人というのは異常に低い気がするんですけど。

    小飼:少ないよね。

    山路:人によっては、もうすでに日本人の多くが免疫を持っているんじゃないかみたいなことを言う人がいたりとか。

    小飼:うん、だからあの、その辺は本当にとても知りたいところなので、はい。もうすでにPCRではなくって、抗体検査も出来るようになっているので、もうイムノアッセイ(免疫測定法)出来るようになっているので。

    山路:うんうん。免疫グロブリンMとGでしたっけ、IgMとIgGという。

    小飼:はい、2種類の抗体があって、その抗体をチェックすることによって、全く接触してない、もうすでに接触してたか、今罹ってる、1度発症したけども治った状態だというのがわかるので、それだとけっこう知らずに罹って知らずに治った人というのもわかるんです。

    山路:これは免疫を持ったというのとは、また別の話なんですか?

    小飼:ちょっと別の話なんですよね。

    山路:いちおう罹った経験、形跡が身体に残るというのはわかるけど、それで次にもう1回来て、それに対して、きちんと防げるかどうかっていうのは、ちょっとまた別問題?

    小飼:別問題なんですよね。抗体が出来ても、免疫にならない病気とかっていうのはありますからね。エイズとかそれで苦しかった。

    山路:うーん、これイギリスなんかはもう300万とかそういうオーダーで、抗体検査をやろうとしているということなんですよね。

    小飼:300万ということは人口の5%くらいか、今のUKだと。それくらいやれば傾向はバッチシ掴めます。

    山路:なんかそれをやって、全体的なその状況みたいなことを見ないと、その封鎖するとかしないとかの判断とか、学校を休校するしないとかの判断というのも、何か出来ないんじゃないかと思うんですけれども、何か抗体検査の話があんまり、具体的な計画というのが聞こえてこないのは不思議だなと思ってたりもするんですけどね。

    小飼:いや、だからとにかく、日本はあまりやってないけれども、あまりやってないがゆえに、被害がそれほど深刻でないに見えるのかって、とにかくわかんないんだよね。今日本の状態というのは、もうはてな状態なんだよね。プロもアマも首をかしげてる。

    山路:都知事のその会見で同席されていた北海道大学の西浦教授、今回のクラスター対策なんかの指揮をとってる方ですけども、その方に記者の方が質問してたんですけど、抗体検査はやらないんですか? みたいなことを質問したら、リアルタイムでその感染の爆発かどうかというのを調べるのに、抗体検査よりもそういうSNSの状況だったりとか、問い合わせ窓口に対する件数だったりとか、そういうデータを組み合わせてやったほうが精度が高いという。

    小飼:それの精度を出すためには、実際に罹った人で何人が相談窓口にかけるのかとかっていう、そういうのの統計データも持ってないと駄目だけど、そんなのあるの? 日本に。
     いや、だからそこはハッタリにしか聞こえないな。だから、そういったものというのは普段からバッチリ統計があって、実際にこういうことが起こった時に電話をかける人の割合というのはこれくらいだろうとかっていうデータがあって初めて、演繹が出来るわけですよ。

     
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