小飼弾の論弾 #198「ブロックチェーンの本命NFTと、呪縛からの解放『シン・エヴァ』感想」
「小飼弾の論弾」で進行を務める、編集者の山路達也です。
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今回は、2021年03月16日（火）配信のテキストをお届けします。
次回は、2021年04月27日（火）20:00の配信です。
お楽しみに！
新刊『小飼弾の超訳「お金」理論』
「ブラック労働者」をやめましょう。「お金を増やさねばならない」思い込みを捨てましょう。働いたら負け。もう労働には価値はない。理想は、誰でも自由に生きて食べていける世の中。なのに、いつまでも「お金」に振り回されるのはなぜか―――。
『小飼弾の超訳「お金」理論』では、世界を動かしているお金の仕組みと、お金との付き合い方をやさしく解き明かします。
2021/03/16配信のハイライト
- 『ウマ娘』の人権と加熱化するNFTについての解説
- プラ製スプーン廃止を巡ってエコの話題と「みずほのやらかし」
- 視聴者の質問「子育てストレスと読書について」
- 『シン・エヴァ』語り、「ゲンドウは詫びたのか？」
- 『シン・エヴァ』でも残った謎と「SF映画の補完」
- 「エヴァンゲリオンは一番いいガンダム」？
『ウマ娘』の人権と加熱化するNFTについての解説
山路：今日、タイトルで『シン・エヴァ』感想戦とか書いて急いでコメントにも『シン・エヴァ』見てきましたって人と、まだ見てない人といるんですけど、さてどれぐらいネタバレをしていいものやら。
小飼：というのか、俺もよくわかってないところがあるかもしれないのに、逆に見た人に質問するかもしんない。
山路：まあでもちょっとメインは限定でやったほうが安心は安心ですかね。
「まだ見てないけどネタバレしてもええで」（コメント）
小飼：まぁこれはメタネタバレかもしれないですけれども、わりとネタバレ耐性の高い作品だと思います。
山路：私も本当にそう思った。
小飼：どういうことかって言うと、絵があるものっていうのは、そのものは簡単にネタバレできないじゃないですか。こういう絵だっていうふうに言っても、じゃあ例えば「泣く女」っていうのはあれですよ、ピカソの有名な絵のタイトルですけど、「泣く女」って言ったらその絵のネタバレになるかって言ったら、全くならないでしょ。あの絵を見ない限りは見たことにはならないわけじゃないですか。
山路：まあ逆に、シャマラン監督の映画みたいなんだと、ちょっとまずいかもしれないですけどね、『シックスセンス』とか。
小飼：そういう意味ではとってもネタバレ耐性の高い作品だと思いますよ。
山路：一応安全策を取って、多少のネタバレは限定のほうでしようかなと思ってますけれども。
「『ウマ娘』で忙しい」（コメント）
山路：『ウマ娘』、流行ってるらしいですよね。
小飼：いや、だからその辺の感覚がね、ちょっと、僕はわかんない、擬人化と言うか、美少女化ね、だから『艦これ』も『ウマ娘』も、こういうのもなんだけども、必ず何にされるかつったら美少女にされるわけだよね。美少女には、うん、まぁ美少女だね。
山路：あれは何か思うんですけど、美少女って別に言ってみたら性的対象とかそういうんじゃなくて、もうなんか今の時代の美少女ってすごくニュートラルなものとして
「基本的馬権」（コメント）
小飼：（笑）。いや、でもニュートラルなのかな。でも別の言い方をするとさ、『艦これ』にしても『艦これ』で艦娘にしてもさ、『ウマ娘』にしてもさ、人が使役する対象じゃん。モルカーと一緒じゃん。
そう、だからまず道具なのよ。道具なのよ。だからそこは譲れないでしょ。
山路：まぁそうですわな。
小飼：そう、だから戦闘のできない艦娘とか、艦娘じゃないし、レースができないウマ娘とかウマ娘じゃないし。だから、まずもって人間が使役する対象じゃん。でもそこがすごいdisparityがあるんじゃないかな。
山路：ただ奴隷状態にあるわけじゃなくて、本人の意思でやってるってところはあるのでは？ 使役とはいっても。
小飼：うん、でもあれよ、本人の意思で奴隷をやってる人たちというのは古今東西少なくはないよ。
山路：ううむ（笑）、人権問題に踏み込んできたな（笑）。
小飼：あれですよ、暗殺されたカエサルと一緒に戦ったカエサルの奴隷もいたわけです。これはまさに好き好んでやってた例でしょ。
山路：『ウマ娘』を語る際にその立論か（笑）
小飼：自分の意思があるということは、それは奴隷であることを肯定するのだから、こう言うのもなんだけれども、奴隷とは言っても実は人の奴隷というのは、なんでもかんでも主人はできたわけではないんだよね。
山路：ああ、主人が奴隷に対して？
小飼：そうそうそう。だから、フルスペックではないけれども、人権ぽいものはあったの。
山路：何か、傷つけちゃいけない的な
小飼：そうそうそう。で、美少女化された道具っていうのはどうなんだ？
山路：人権はあるのかという意味で？ フルスペックで。
小飼：やっぱり、いくら人の形をしてたとしても、人と見做すのは間違ってるんじゃねって思うんだけどね。やっぱ特攻しろっつって言ったら特攻するんじゃないか、艦娘も。って言うのがさ、これ『エヴァ』のネタバレいっちゃうというのか、これ前回の、『Q』の時に出てきたから言うけれども、ヴィレの人たちが乗ってるヴンダーの盾になってたり鉾になってたりしましたよね、海にいた、今までの。
山路：艦船が
小飼：艦船が。だからそういう存在になるんじゃないの。
山路：艦娘たちはという。ほぉー。
小飼：で、そうやって扱うのが正しい扱いなんじゃないかな。そういう作品はないの？ だから、じつは戦闘艦に見せかけてミサイルでしたみたいな。だから、敵のところまで行って自爆するみたいなの、ないの。
山路：この『艦これ』の文脈で？ ああ、どうなんだろう、私は『艦これ』あまりにも詳しくなさすぎるから（笑）
スタッフ：すいません、なんか『ウマ娘』、最近俺ハマってやってるんで、ずんずん来てます（笑）
山路：それちなみに『ウマ娘』、どの辺にくるわけ？
小飼：で、やっぱり故障したら射殺とかすんの？
スタッフ：いや、各世代、要はまんべんなくっていうか、最近はともかくとして
「今日は画質がいい」（コメント）
スタッフ：まんべんなく知ってる馬がやっぱり出てるって言うか、私の場合トウカイテイオーとか、そこら辺は子供の頃、実況すごい好きだったんだ見てたりしてたんで。
山路：へええ。
小飼：だから、擬人化っていうのはそういうことでもあるんじゃないのって、僕は思うのね。そう、だから姿形は人でも、なお人ではないから、人ではない扱いが必要であれば、それはしていいんじゃないのっていうメッセージなんじゃないかと。それが絶対やだったら、むしろ金輪際、擬人化は避けるのでは。
山路：ナオヤさん的には擬人化したほうが入れ込める感じ？ 元の馬よりも。
スタッフ：ああ、ウイニングポストの時はぜんぜんワクワクしなかった、たぶんこれ、『艦これ』からの流れなんですよね。『艦これ』で要は大分馴らされたっていうか、馴れたところで、
小飼：それでいろんなものを、だって人物の擬人化ってわけがわかんないけどさ、今や、
山路：戦国武将とかでも（笑）
小飼：ソシャゲーではそれ普通だもん。これ普通だもんね。
山路：擬人化、しかしそこまでみんな、そういうことを考えながらやってるというより、文化的に当たり前になっちゃって、もうそこのとこも考えなくなってるような気もするんだけどなぁ。
小飼：だから、全世界的にというわけではないよね。しかも日本、日本のこれメインカルチャーとまで言っていいのか、かなりあの大きな方面だけど、それでもたとえば全プレイ、FGOや『艦これ』や、擬人化というのか美少女化が売りのコンテンツを買ってる人たちというのを全部足して、それマジョリティになる？
山路：ああ、なるほどね。まだ、あくまでもマイナーな
小飼：その意味ではマイナーでしょ。っていうのも、それはもう女性がプレイヤーもいないわけはないけれども、マジョリティだというのはもっと考え難いよね。
山路：いやいや、「『ウマ娘』やってる人の意見も聞きたい」あ、コメント見られなくなっちゃった。
スタッフ：大丈夫ですか？
山路：Wi-Fiが落ちてるかな。
「そこまで考えてない」（コメント）
小飼：（笑）。こっちは来てるけれど、あ、でもコメントは来てないかな。
スタッフ：それ大丈夫なはずなんだけどな
小飼：少なくともちゃんと映像も動いてるから、来てるはずなんだけど。リロードしてみた？
スタッフ：わたしもそれ使ってる
山路：あれ、そうなんだ。ちょっと分かりました。じゃあとりあえず続けましょうか。じゃあもう一つ、軽めの話題行ってきますかね、もう一つぐらい。
小飼：テスト、テスト、ちゃんと来てますね、はい。テストテスト見えますよ。
山路：こっちだけ？ なんでだ。
スタッフ：これ、有線つなげられます？
山路：えーっと。ないな。USB-Cっすか。
小飼：USB-Cです。
山路：どもども、ありがとうございます。
小飼：こっちで接続テスト済んでるから、それでも普通にいくんじゃないかな
山路：すいません、なんかちょっとぜんぜん
小飼：はい、なんか山路さんコメント見れないみたいで、山路さんのMacだけなんかおかしいみたいで。
山路：これで行くかな。
小飼：で、差しただけじゃちょっと、念のためにそれ、ネットワークコントロールパネル出して。
山路：ネットワークでイーサネットでいいのかな、これを。これで。
小飼：未接続になってるけれども、
山路：来たかな、なんか。
小飼：来たね
山路：あ、行った行った。ちょっと時間かかったけど
小飼：それでいいです。
山路：ああ、どもども、助かりました。
小飼：こんなこともあろうかと。
山路：やっぱLANアダプタ付いたやつにしとかないとあかんなあ。
小飼：すいません、もう少し、時間をかけるべきだったかな。山路さんの悪口を書けるってコメントで言ってたから（笑）
山路：じゃあ、軽いネタのもう一つ。
小飼：軽いネタの割にけっこう、面白い論考になったよね。僕はいい悪いとかって言ってるのではないけれども、意外と風当たりも少ない、もっと来てもいいと思うんだけどね。そう、だから人でないものを擬人化してっていうのは。
スタッフ：意外と、日本の名城を擬人化したりとか、まあそういうブームが『艦これ』がポンと来て
山路：名城もあるんか。
スタッフ：『御城これくしょん』だったか
小飼：『艦これ』のうまい所っていうのは、確かに艦船は伝統的には女性なんですね。
山路：はいはいはい。sheなんですもんね。
小飼：sheなんですよ。船は女性なんですよ。そうだ、美少年は『刀剣乱舞』があったね、数少ない例じゃないかな。
山路：あとはなんか美少年の首をした馬のゲームもあった（笑）
小飼：ああ！
山路：なんだっけ（笑）、名前ど忘れしちゃったんだけど、その馬の育成ゲームとかありましたね。
スタッフ：ただ私がはっきり覚えてるのは、『けもフレ』がヒットした後に『ウマ娘』って発表されてる記憶があるんですよ。なんで、俺がその時、第一印象として「あっ『けもフレ』ブームに乗っかったのかな」なんて思っちゃったんですよね。その記憶としてちょっと残ってて、大分発表されてから今回公開されるまで時間が経ってるんで、最初の印象はそれでした。
山路：なるほどなー。この獣擬人化的な文脈なところっていうのは俺よく理解できてないところがあるからな（笑）。あんまり深く語れないな（笑）。
これ、ちょっとだいぶ系統の違う話なんですけど、ディープフェイク。流行りのディープフェイク、身近になったディープフェイク。この娘がチアリーディングをやってるんだと。チアリーダーをやってるんだと。その娘のライバルを蹴落とすために、ライバルの女の子たちの裸の姿とかをディープフェイクを使って作成して、それを流布した母親が捕まったという（笑）。すごいディープフェイク、AI技術、身近になってんなーみたいな。
小飼：そのうち、（iPhoneを示しながら）これくらいの端末でもリアルタイムでディープフェイクできちゃうんではないかと。実は我々もディープフェイクされて、ここにいるという（笑）
山路：そんなに悪い事言ってますかね、元の人間の評判を落とすほどの（笑）
小飼：だからディープフェイクしてたら、「あれWi-Fiがおかしい」とかってあまりにも（笑）。かえってそういうどうしようもないところが、何て言えばいいのかな、リアリティの証明というのか傍証というのかになる時代が来るかもしれないよ。
山路：ボケにこそリアルの価値があるという。いやいやどうも失礼しました。
「同人誌みたいだな」（コメント）
山路：あともう一つ、これなんかトホホな感じのするニュースなんですけど、じつは大きな話にもつながってんじゃないかという。イーロン・マスクがテクノキングを名乗り始めたという。
小飼：本当に、でもすごいよな、S&P500の企業のCEOですよ、あれで。
山路：なんか、すごい香ばしい中二臭が（笑）。すごいっすよね。それでこのテスラのCFOはマスターオブコインを名乗ったっていう（笑）。で、これSECとかに書類を提出っていうのは、アメリカの会社って肩書きとかそういうふざけたやつをそういうのに出す必要ってあるの？
小飼：日本と同様だと思いますよ。要は定款で決めちゃえば何とでもできるはずです。
山路：だから、なんか自分で名乗れば、ある意味いい
小飼：そう、だから代表取締役部長って会社も確か日本にあったはず。株式会社総務部だかなんだか
山路：で、このテクノキング名乗ったってこと自体はお笑いネタなんだけれども、なんでテクノキングを名乗ったかっていうところに、今後ビットコインみたいなブロックチェーン、クリプト通貨なんかをガンガンやってこうっていうことが表れてるという話で、なおかつNFTにすごい興味があるという話なんですよね。
小飼：また変な映像をツイートしてたよなあ。
山路：そのNFTっていうのが最近、そういうテック業界なんかでは非常に興味をもたれる、注目を集めるようになっていると。弾さんも仮想通貨、一時期けっこうビジネスにも関わってやってたと思うんですけれども
小飼：今でも帳簿にはちゃんと載ってますよ。ちゃんと載っけましたよ、今年の確定申告にもって言っても、あれですけどね、処分してないので、まだ当時の購入価格そのままで載ってるんですけれども。
山路：そういう通貨としての使い方だけじゃなくて、ブロックチェーン技術をそういう、お金みたいに代替可能な別の、たとえば一円だったら別の一円玉に交換しても同じように扱えるけれども、唯一無二のID、取引の証明として使うノンファンジブルトークン、NFTとして使うことが盛り上がってきていると。たとえば、アートをNFTで流通させるとか、そういうことが行われてると言うんですけれども。これって弾さん的に見てどうですか、NFT。
小飼：普通の使い方、暗号通貨の正体は分散台帳だっていうのはこの放送でも何度か言いましたよね。要するに、何がどこにあるのかと言う全記録が残ってると。だから、べつに通貨に使う必要はないんですよね。
山路：なにに使ってもいい。
小飼：そう、だからこれは誰々のものです、それを誰々に譲渡しましたっていう記録を載せたっていいわけですよね。だから仮想通貨以外の、実際の分散台帳の使い方としては極めて普通。
山路：で、特に不動産とか、リアルのアート作品とかって一つしか、リアルだと唯一無二のものだったりするから、それの権利とかをみんなでこう、そのNFTとか使うことである意味、分散して持てたりとか、コンテンツを発表して、それを、その権利みたいなものっていうのをきちんと保証されて収益が入ってくる、そういう使い方はなんか私も理解できるんですよ。
小飼：まさにそういう使い方なんですけれども、でも、盛大な技術の無駄遣い感っていうのもやっぱりあって。で、実際、台帳を分散させるためにはけっこうなコストを支払ってるわけじゃないですか。
山路：電力、ですよね、主に。
小飼：はい。ちなみに一番高い例としては、NFTの、違う、ビット当たりの価格が一番高いんじゃないかなという例は、ある前衛芸術家が、今年の話ですね、1透明ピクセルを
山路：なんかWebビーコンみたいな
小飼：で、それに1ETHの価格を、EthereumのETH（イーサ）ですね。
山路：今いくらぐらいなんですか？
小飼：今いくらぐらいだろうかね。10万円のオーダーだと思ったけどね。今1ETHっていくらだ？ ざっくりと、えーと1800ドルちょっと切るぐらいです。
山路：でも、そんな透明1ピクセル
小飼：まぁでもよくあるじゃないですか、4分何秒だっけ、
山路：あーあの無音の
小飼：とっても前衛芸術っぽいじゃないですか。なんですけど、まあそれはいいわ。結局、前にも言った通り、これ、1BTCであろうが1ETHであろうが1USDであろうが1JPYであろうが、思い込みは思い込みだと。ただし、それを実際に固定化するために使った費用っていうのはリアルなわけですよね。むしろ、今の暗号通貨の場合は、ほとんどのやつがプルーフ・オブ・ワークなので、実際に電力を食うわけですよね。で、どれくらい電力を食ったかって言うと、CO₂換算で125キロ。
山路：はっはっはっは
小飼：全然、無視できないですよね、これ。
山路：別の人なんかもクリプトアート出して、その10秒間の処理のためにスタジオ2年間分の電力を食ったみたいな、まぁスタジオがどれぐらい食ったかってことが書いてないんで何とも比べられないんですけども、そういうことを言ってる芸術家もいたりとかして。それって、その価値を担保するためにそれをやるのって、そんなことがみんなやるようになったら大変じゃないのって思ったりもするんですけど。
小飼：だから、みんながやる必要があるのかと。これはCrypto対Fiat、暗号通貨対法定通貨の文脈でも言えるところですけれども、これは特定の団体がアーカイブ、それもデジタルデータ全体ではなく、そのハッシュだけアーカイブするなんていうのは、もうなんてことはないわけですね、簡単にできるわけですよね。例えばナショナルアーカイブデジタルデータみたいなものっていうのは考えられるわけですよね。
山路：そこがお墨付きを与えればいいんじゃねって話ですよね、結局
小飼：そうそうそう、そこがやったらもっと安上がりじゃないのっていう見方はできますね。
山路：べつにそんなブロックチェーン技術で電力使わないでも
小飼：ただ今誰が持ってるかとかって言う、そういうところまで公立の施設で管理するっていうは、それはそぐわないかもしれない。だから、そこの部分で棲み分けっていうのはできるかもしれない。ちゃんと公的に税金を使って登記するというのは、作品と作品のハッシュの対応表ぐらいでよくて、実際にそれがどういう風に取引されたのかっていうのは別のNFTでやってもいいんじゃないかなという風には思いますね。
山路：あとさっき、そのプルーフ・オブ・ワークがすごい電力食うっていう話でしたけど、プルーフ・オブ・ワークの代わりにプルーフ・オブ・ステークとかいろんな
小飼：なんでもいいですよ、もう合意さえ取れれば何でもいいの。でも、単に合意を取れるだけじゃなくって、裏切り者が出た場合というのは、それをちゃんと摘発できるのかとか、そういった要素もあるわけですよね。
山路：プルーフ・オブ・ステークはそれにはちょっと弱いっていう面がある？
小飼：プルーフ・オブ・ステークというのは、でも要はassetを買い占められるわけじゃないですか。
山路：結局、金持ちはより発言権が強くなるのにちょっと近い？
小飼：そういう事になりますね。まあでも失うものも大きいので、それだけ大きなリスクも、まさにステークを抱えてるから。だからステークに応じて、マイニング権を配分してもいいんじゃないかと言う。で、Nem（ネム）みたいにプルーフ・オブ・コントリビューションっていう考えもあります。だから実際に手間暇をかけてる人に、手間暇に応じたっていうの。でもその手間隙っていうのはどうやって按分するんだよっていう問題がまた出て来はしますね。
山路：それって結局CPUパワー使うとか、そういう話になってきたり
小飼：その意味ではプルーフ・オブ・ワークっていうのは、一番野蛮であるが故に、一番公平と、一番疑いにくいよなと。かけたエネルギーは本物だというので。
山路：なるほど。これ、ちなみに後の方でまたエコの話にも行くんですけど、電力を再生エネルギーとかで全部賄えるんだったらプルーフ・オブ・ワークっていうのもありなのか、それではぜんぜん賄えないほどのエネルギー消費になってったりするんでしょうかという。
小飼：それもまた約束事なんですよ。結局、約束事ベースなので、今度の規約改定には耐えられないわっていうふうに出てくる人もいて、だからそれがまさにフォークなんですよね。BTCとBCHみたいにね。ビットコインキャッシュみたいにね。
でもフォークした時に、フォークしたの後の変遷を見ると、元祖のほうがやっぱりより値上がりしてるんですよね。より野蛮な方法でより素朴な方法でブロックを繋げてるほうが。新参者よりも受けてはいるんですよね。
山路：これNFTのトークンとか、今Ethereum上とかで実装されてるんでしたっけ。多くのやつが。で、それとかが、このフォークしたりとかそうなった時に、最初のNFTのトークンみたいなもんっていうのは依然として、何というのかな、ずっと永続的に有効であると保証されるんでしょうか。
小飼：それは意味があります。でもフォークのフォークたる所以っていうのは、実際に或るトークンを持ってる人というのは、それフォークした場合にも両方を持ってるんです、オーナー変わらないんです。
だから、たとえば1BTCを持ってる人というのは、BCHがフォークした時は1BCHというのは自動的に与えられるわけですね。だからどっちのオーナーシップがあると、ある意味、意味がないんですけどね、この場合。結局、同じところをポイントしてるので、同じ人物をポイントしてるので。
山路：NFTでも同じことが
小飼：だから真のフォークというのは、たとえばチェーンAとチェーンBに両方名前が載ってて、チェーンBだけ名義が書き変わってた場合というのはどうなるのかという。ただその場合も、やっぱりまた取り決めでできるんですよ。こっちだけを、このassetに関してはこのチェーンだけを本物と見做すっていう宣言というのはできます。結局のところ、約束事なんですよ。だから、元のデジタルデータっていうのはもう複製できるわけじゃないですか。
で、複製された物って言うのは同じハッシュ値がつくわけですよね。たまたま同じハッシュ値がついたときに、誰の記録があるって言う時に、NFTの持ち主っていうのは、持ち主というよりもこのチェーンに俺の持ち主であるということは書いてあるよっていう、それが主張できるだけといえば主張できるだけなんですけどね。
山路：なるほどなー。
小飼：もしパクられた場合というのは、おまえパクったじゃないか、俺は権利者であって、権利者であるということだとこういうふうに保証できるけども。何もNFTだけが権利の保障というわけでもないですよね。たとえばこれがトレードマーク、商標とかの場合というのは、これはまさに公に登記されてるわけですよね。
山路：いろんな手段がある中で、ここまでNFTに注目が集まりすぎてる過熱感がちょっと気になったんですけどもね。
小飼：まぁチューリップの球根じゃんって言ってる人たちというのも少なくはないですよね。
山路：あとNFTに関して言うと、Twitterのジャック・ドーシーが、そういうNFTとかかなり積極的に推しとるということだったりするんですけど、これってそれこそTwitterなんかがNFTのプラットフォームになってくるみたいなことってあるんですかねっていう。そういうこと考えてんのかな。
小飼：まぁ、無駄っちゃ無駄というのだけれども、それこそナタで髭剃り的なところはあるけれども
プラ製スプーン廃止を巡ってエコの話題と「みずほのやらかし」
山路：ナタで髭剃りね（笑）。ちょっとNFT、なんか流行ってるもんだから気になったんで、今後どうなるのかっていうことはちょっと注視していきたいと思いますが。あと、じゃあもうちょっと身近なと言うか、プラ製スプーン有料化。
小飼：はぁー……。
山路：あっはっはっは。疲れてる（笑）。疲れてますね、だいぶ。
小飼：それは、疲れるよな（笑）
山路：すごい、あれですけど
小飼：少なくともこれ、長期的には進次郎を政治の世界から叩き出すしかないのかもしれんけれども、短期的には衛生的でないからって言うので、断っちゃえばいいと思います。本当はレジ袋だって、そうなんですよ。使い捨ての最高の利点って言うのは衛生ですから。
山路：なるほどね。特にコロナ禍でみんな神経質になってたところでそういうのも
小飼：スターバックスもプラスチックやめるっていうふうに、パンデミックの前は言ってたじゃないですか。しれっと撤回したじゃないですか。衛生を確保するためにはプラスチックやむなしって、ちゃんと言って戻したじゃないですか。
山路：環境を守るのにプラ製スプーンを使わないようにするって、私はあんまり有効な手段とは思えない。
小飼：今のところは衛生が優先でいいんですよ。
山路：あとその環境への影響みたいなことをこの進次郎さんとかも言ってるわけだけど、これってあんまり意味がないような気がするんですけど、環境政策として。
小飼：「意味があるとは意味がある」ぐらい、意味があるぐらい意味がないですね。
山路：進次郎話法で返してきたな（笑）
小飼：進次郎話法ぐらい意味がある。進次郎話法ぐらい情報が詰まってますよね。
山路：これ、それこそプラスチックって、別に作る際にすごいエネルギーが投入されてるわけではないですよね。
小飼：ないんですね。
山路：で、そもそも言ってしまえば、そんなプラスチック自体がまだそのエネルギーを持った状態なわけだから、燃やせばいいんじゃねーのっていうふうに私は思うんですけど
小飼：わりと日本はプラスチックはかなりまともな方法で対処してきたんですよね。で、スーパーで買ってきた袋というのは今度はゴミ袋になるじゃないですか。ゴミ袋にしてない、ゴミ袋にしてなかったという人いらっしゃいますか？
山路：そんな人いないんじゃないですか、さすがにそれは
小飼：ちゃんと正しく第二の人生を送るわけですよね。
山路：このプラスチックのスプーンを使わんようにしたら、なんか環境負荷が低いとか、そういうのって、それを言い出すのってどうなのよみたいなところがどうも気になってしょうがないんですけどもね。もっと有効な政策って他にあんじゃないのっていう気がするけど、それこそエネルギー政策なんかの部分で。こんなプラのスプーンとかを禁止とかやってる場合じゃないんじゃないのかと思いましたけれどもね。
小飼：ポリ袋も復活させるべきだと思うんだけどね。
山路：あれを、プラスチックのものを燃やしたらいけないみたいなものとかっていうのも、それずいぶん昔の話のような気がするんですけれどね。今の高温のそういう焼却炉だったら別に
小飼：というよりも、ちゃんと燃やしてくださいっていうのが施策だったのにね。
山路：何と言うのか、やってる感だけがどんどん増えてることをやってる気がするんですけどもね。
小飼：本当、銀の匙ならいいのかい、プラスチックがダメでも。
山路：「プラスチックの匙くわえて生まれてきた」みたいな（笑）。
小飼：何と言えばいいのかな、やっぱりスプーンっていうのは割り箸に比べるとすごい侘しく感じるんだよね。あれ不思議でさ。
山路：割り箸だと木の味わいがあるからなのかな。
小飼：木の味わいとかそういうことでなくて、どうしてだろうなあ。
山路：慣れかもしれないですけどね。
小飼：単なる慣れなのかなあ。やっぱり金属じゃ、単に重さの問題なのかな。箸は割と、割り箸でない普通の木の箸とかでも割と重さ近いじゃないですか。韓国とかだと金属の箸とかも使うけど、たぶんそれだと日本の食事とかっていうのは重く感じすぎですよね。たぶん、単純に重さだとは思うんだよね。たとえば同じやつを木で作っても、やっぱ軽く感じると思う。侘しく感じると思うんだけどね。
山路：なんかちょっとその、こういうものの代わりに、あのこれ、弾さんがブックマークしてた記事で
小飼：紙のお皿もそうだね。侘しく感じるね。そう、割り箸があんまり侘しく感じないほうが不思議といえば不思議かもしれない。
山路：これ、こういうの技術なんかのほうをもうちょっとやったほうがいいんじゃないと今リンク出したんですけど。希薄なCO₂を
小飼：これ、これはちょっとびっくり、なかなか凄いニュースだなと。
山路：これ希薄って言っても、そもそも大気中の二酸化炭素濃度って0.03とか0.04
小飼：0.04ですね。
山路：それよりも希薄なCO₂を吸着できるという。そこからメタンを合成したりとかできる。
小飼：そう、だからいずれは大気から直接CO₂を汲み上げるっていうのも、本気で減らしたかったら必要なはずなんだよね。そうでなくって、人が出すやつを大気に放出する前に未然に吸着しておいて、後は植物に頑張ってもらうという手もあるんですけど、じつはこの放送でも何度か言ったように、植物の立場からすると今の大気のCO₂濃度というのはめっちゃくちゃ低くて苦しいんですよね。
山路：人間で言えば酸欠的な
小飼：そうそうそう。だから本当はもっともっと濃いCO₂が欲しくて、昔はビニールハウスとかは重油炊いて吹き込んでましたよね。今でも一部やってるところがあるかもしれない、高級な食材とかは。だから、それを考えてみると、今の大気からもう直にCO₂を吸着する技術っていうのもやっぱ絶対必要になってきて、それがもうこの段階であるって言うのはなかなか素晴らしいことではないかと
山路：ただ思ったんですけど、それだけの、そのそもそも少ないわけじゃないですか、大気中のCO₂って。それを吸着しようと思ったら、すごい面積のものが要りますよね。それは折り畳んでてもいいのかもしれないけども
小飼：この場合は折り畳みでいいと思う
山路：膜みたいなもの
小飼：そうそうそう。だから、この場合は別に太陽光に晒さなきゃいけないとか、そういうことはないので、だから折り畳んでいいはずですね。
山路：その製造コストのほうが
小飼：あと触媒の材質ですね。ここで貴金属を使わなければいけないとかって言ったら、そこでコスト割れしちゃうというのか、そもそもまだこの技術が採算に乗るかどうかよりもはるかに手前だとは思いますけれども。でも薄くても回収出来るっていうのは本当に、本当にポイントで、これは。
山路：コメントでもあったけど、火力発電から回収するやつって、これは工場なんかにやってって言うのは前からあったんですけど。
小飼：そうなんですよ。そうやって普通の燃焼の結果出るCO₂を燃焼したすぐ後の段階で吸着するっていうのは、こういうので比較的楽なんですよ。たとえば人間の吐く息とかっていうのも、15パーセントぐらい？ だいたい普通に、何かを綺麗に燃焼させて大気中にある酸素を全部変えるとだいたいそれくらいの濃度になるんですよ。それに1000分の1とかっていうオーダーですからね。これが吸着できるのは。
山路：けっこう、じゃあそういう意味でもすごいわけなんですね。
小飼：すごいです。
山路：あと、最近エコの文脈で言うと、アンモニア発電とかがチラホラ話題になり始めてるという。これ、ただアンモニアって火力発電の燃料にすること自体ってどうなのみたいな。
小飼：今だとあまりにもったいないですよねっていうのも、今はアンモニア作るのにかなりのエネルギーを投じてますからね。
山路：ハーバーボッシュ法で
小飼：そう、ハーバーボッシュ法に人類が投じるエネルギーって言うのは1パーセントちょい超えるぐらい
山路：もうちょいあったんじゃないかな
小飼：あったかな。
山路：説によれば、2、3パーっていうのもあったりもする。
小飼：で、もっと低温で作るような技術っていうの登場しつつありますからね。そうやって簡単にアンモニア作れるようになると、これ、水素とかを液化するよりもはるかに簡単なので、ずっと運びやすいですし、普通に燃やしちゃってもこれ窒素が出るきりなので。ただ、NOxはどうなんだろうな、あまり高温でなければそんなに出ないのかな。
山路：なんかそれ、アンモニアの燃料として使う研究のところではやってた、チャレンジはしてたはずですけどね。その結果のところまだどうなのかなという
小飼：あと燃料電池でもいいんだよね。
山路：燃料電池あるんだったら、そっちでもいいんじゃねえのっていう気がする。
小飼：さっきのCO₂をメタンに変えると言うのであれば、そうそう、メタンでもいいんじゃね、しかもメタンって今も天然ガスというのはまさに、少なくとも9割はメタンで。で、CO₂よりもさらに温室効果ガスとしては強いわけじゃないですか。だから、CO₂にしちゃったほうがまだマシなんだよね。だからわざわざアンモニア作るまでもないんじゃねーという意見もあるんだけど、どうなんでしょうかね。そういうのっていうのは、本当に定性的にこれができるではなくって実際になんぼだっていうのはやっぱ大事になってくるわけじゃないですか。
だから、やっぱりいろんなところがやって、いろんなところでソロバンを弾いてほしいですよっていうふうには思います。ただ普通にリチウムイオン電池は強いというのか、強かったというのか。どうも燃料電池の時代というのはあんま来ないんじゃないかなという観測ではありますね。
山路：初め思ってたのは、リチウムイオン電池ってけっこう複雑な構造じゃないですか。
小飼：はい。
山路：そんなに安くならないだろうとか思ってたんですよね。それは何かどんどん安くなっていって、意外なほど。
小飼：そう、コバルト使わないのも出てきましたしね。ちなみに名前にもなっている、リチウムが枯渇するというのはもうほぼ考えなくていいみたいですね。最悪、海水からいくらでも取れると。今世界中の塩湖にある分だけでも十二分な需要に
山路：あの塩湖だけでも十分
小飼：ウユニ塩湖だけでも足りる。でもウユニ塩湖を開発するというのは猛反対されるでしょうね（笑）。あの抜群の景色を。だから、今でも普通に塩は採取してるんですけど。
山路：これ、後、それこそこれもどんどん勘定、なんぼでやるっていうデータをもっととっていかないとあれですけども、脱炭素の動き自体に関してはどう思ってます？
小飼：もう決まったね。変曲点を超えたというのか、他にいろいろ問題があって、そのついでにみたいのではなくって、制作の主眼、少なくとも柱の一本っていう捉え方をされてますよね。それは単に実際に地球の気象が荒っぽくなってるっていう、だから今そこにある、将来こうなるではなくてもう今、既に被害があちこち出てるんじゃねーよって言う現象もあるし、その一方でこうすれば解決できるんじゃねって言う施策のほう、両方が揃ったっていうところが大きいですよね。目処が立ったと。
山路：再生エネルギーなんかで言うと、日本だとたとえば風力発電、あんまり洋上風力発電、立地条件良くないみたいな意見も
小飼：そうなんですよ。一定の強さの風が吹くというのが風力にとって一番おいしいんですけど、日本の場合、強い時は強すぎる、で、普段はそんなに強くない。
山路：遠浅のところもあんまりないみたいな。あと太陽電池も、効率は上がってますけど、日本って別に太陽光発電に適したところではないですよね。
小飼：いや、でもドイツとかもっと適してないよ。そう、もっと高緯度だし。天気いいかって言ったらそんなことないし。
山路：ドイツってフランスの原発とか使えたりするじゃないですか。
小飼：だけれども、それを勘定に入れてももう黒字が出るぐらいなんです。
山路：そうか。とにかく、どういうふうなとこ、細部でどうするかはともかくとしても、流れとしては
小飼：ちょっとずるいなと思うのは、今の産油国というのは太陽光発電にも絶好調、絶好の場所にあるんですね（笑）。
山路：確かにね。『超訳「お金」理論』でも、あれ、太陽光の換算の時に使ったのはサハラ砂漠に置いたらみたいな話ですもんね。
小飼：でも、こう言っちゃなんですけども、一般家庭の南側の屋根を半分拭くだけでも、ネットでイーブンにはなるんですよね。だから、夜間どうするか、天気が悪い時にどうするかっていう問題はあるんですけれども。そうでない天気がいい時というのはエアコンブンブン回して、さらにお釣りがくると。ほんとはそっちの方に助成するべきだったのにメガソーラーとか行きやがって。
山路：メガソーラーうまくいかなかったわけですよね。
小飼：うまくいかなかったというよりも、エコとはまるで反対の連中に濫用されまくりましたよね。だから、まずは一般家庭の屋根で、次に休耕田とか、要は今は農業に使ってない土地で、メガソーラーと言うのであればその後だったはずなのに。
山路：なるほどね。
小飼：地方の土建屋さんの小遣い稼ぎになっちゃったんですよ。
山路：弾さん的には日本でも太陽光発電なんかのやつ、効率も上がっていくし、もうそれはこの動きは大丈夫やろうと、基本的には、日本であっても？
小飼：こう言っちゃなんですけど、休耕田で足りるんですよね、日本の場合は。
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