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  • 【対談】福嶋亮大×張イクマン 〈都市〉はナショナリズムを超克しうるかーー「辺境の思想」から考える(後編)

    2018-07-20 07:0014時間前1
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    6月1日に『辺境の思想 日本と香港から考える』を共著で上梓した、福嶋亮大さんと張イクマンさんの対談をお届けします。後編では、〈東洋のアジール〉としての戦前の東京に言及しながら、近年顕著になりつつある昭和的な共同幻想への回帰願望、さらに、都市の「散歩」が持つ思想的な可能性について語り合います。(構成:佐藤賢二) ※前編はこちら

    書誌情報
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    『辺境の思想 日本と香港から考える』Amazon
    頼れる確かなものが失われた中心なき世界。自由と民主が揺らぐカオスな時代。未来への道は辺境にある―。日本と香港。2つの辺境で交わされた往復書簡の記録。

    「世界の誰もが知るアイコン」が示せない東京

    宇野 ラディカルなナショナリズムを唱え香港の独立を目指す本土派は問題外としても、張さんの支持してる自決派も、北京政府に対して香港という疑似国家をアイデンティティとした政治的要求という運動の形をとっている限り、結局その問題は出てくると思います。アメリカでも、シリコンバレーやニューヨークのビジネスマンはまさに都市民で、自分たちはグローバルな世界経済のプレイヤーだから、アメリカという国に所属してるという意識も相対的に希薄なわけですね。これに対してトランプを支持したラストベルトの自動車工たちは、ナショナリスティックな保護貿易を発動してくれないと自分たちの生活が脅かされると思い込んでいる。この階層による認識の差は大きいです。香港でも、どれだけ自決派がリベラルに振る舞おうと彼らの運動の方法が対国家、行政府に対しての政治的なアプローチである限り、アメリカで起きているのと同じような問題が発生していまうと僕は思うわけです。

    福嶋 トランプ自身はもともと不動産王で、建築家のレム・コールハースが『錯乱のニューヨーク』という都市論の本を書いた1970年代、まさに錯乱のニューヨークを作り出したマンハッタニズムの推進者だったわけです。その意味でトランプは都市の申し子なんだけど、都市の人々に支持されていたはずのヒラリーが敗北してトランプが勝利したということは、都市から排除された人たちに支持されたということですよね。だから、トランプの勝利とはむしろ都市の敗北である。したがって、都市に対して逆風が吹いているという状況だと思うんです。香港は香港で、都市的な性格が中国化によって脅かされてるわけですよね。だからといって、もう一度古いタイプの国民に戻ろうとしてもうまくいかないんじゃないか。そこで、都市的な性格を評価するような形でグローバル時代の主体を構築していく必要があると思います。

    宇野 ただ、都市的な価値観というのは基本的に少数派で、民主主義では負ける運命にあるので、他のアプローチを取ったほうが良いのではないかと僕は思うわけです。ひいてはそこに、雨傘運動の敗北の遠因もあったんじゃないでしょうか。

     先ほど福嶋さんが言ったように、トランプ支持者のようなナショナリズムの正体はアンダークラスで、そういった階層対立は、香港の自決派と本土派の間にもあるわけです。香港という都市が中国化されつつグローバル化されている中、私のように家が買えないような、都会っ子になりきれない敗北者たちによるナショナリスティックな反発が本土派を支えている。周庭さんたち自決派は、団塊世代に向けて都市の中流層っぽい演出をしてるんですね。自分が良い大学出てるとか、海外の大学で講演してるといったアピールをして、天安門事件記念集会でも中流階級の親子たちに支持を集めています。本土派はアンダークラスでナショナリズム的、自決派は中流階級で都市的という演出の傾向があります。

    福嶋 ただ、結局ナショナリズムは階層を乗り越えるための装置だと思います。たとえばイギリスでは、もともと貴族が権力を握っていた時代に、階層を相対化するような形で、「みんな同じイギリス国民だから団結せよ」というナショナリズムが出てきた。香港でも今、似たようなことが起きている。これから先、豊かになれそうもない人たちが、ナショナリズムに自らの尊厳を求めていくという発想になるわけですよね。

     確かに、この本でも述べている通り、ナショナリズムの起源はイギリスの平等主義ですね。出自の階層を越えられる機会的平等がもたらす尊厳の高揚こそが、ナショナリズムのエネルギー源です。この点、香港は政府、国家やネーションに依存しない、世界に開かれた商業都市だから、階層上昇の欲望がもっぱら都会的な個人主義で解消されるんです。香港では、日本と違って、集合的・民族的なナショナリズムを使って階層を乗り越える発想はあまり強くないと思います。また、成功した人間は自分で努力してお金を持っているといった、アメリカのような個人的・公民的なナショナリズムもないのです。香港では、個人の階級上昇も尊厳も、いかに世界経済の機運とチャンスをうまく掴めるかにかかっていて、それは時に生死に関わる問題です。香港ではナショナリズムはお金を稼ぐ道具に過ぎないんですよ。香港には民族的アイデンティティも中華愛国主義もありましたが、個人の生存に比べると二次的なものです。中国革命があって、香港では大陸本土のナショナリズムを煽りながら武器を転売するとか、中国本土が改革開放・経済成長していくと予測して国有企業の株や不動産をたくさん買うとか、火事場泥棒みたいに、世界が混乱・変革してるから香港の都市は成長していくわけです。普遍道徳を講じながら、株で稼ぐ。表は君子、裏は商人の模範。そういうものが階級を乗り越える手段ですね。

    福嶋 しかし、ナショナリズムは尊厳を獲得する装置だというのが、この本の中での張さんの主張ですよね。僕も、もともとのナショナリズムは確かに尊厳を与える装置だったと思うんです。政治学者のベネディクト・アンダーソンも、宗教が黄昏れた時代にナショナリズムが出てきたと述べてます。要するに、人間の運命論的な不条理を引き受けることができるのが、ナショナリズムという疑似宗教だという主張です。ただ、今の日本のナショナリズムはもはやそういうものではないですね。人間の運命を引き受けるような力はなくて、たとえば西部邁や江藤淳のような、古典的・保守的なナショナリストは、今のナショナリズムには乗れないものを感じていると思います。

     問題は尊厳をどこに求めるかですね。それも空想的な根拠じゃなくて、自分はお金持ちであるとか、ロシアのように自国の軍隊は強いというのもひとつの尊厳の持ち方です。私から見ると、日本は世界各国からマナーがいいとか料理が美味しいと思われているし、日本のアニメはすごいと自慢するナショナリストもありうるけど(笑)、そういう自己認識が多数の人たちにはあまりないんじゃないですか? 観光客が日本に殺到してるのは、もちろん為替などの経済原因もあるけれど、そういうサブカル的な蓄積があることも確かです。問題は、自国の文化の特徴や長所をいかに世界からの目線で客観的に見ることができるか、これが大事です。逆に、さっき福嶋さんが仰ったように、今のグローバリズムや都市主義はすごく平面的で、文化的な特徴をなくすかもしれません。国家の特徴と長所をいかに都市の次元で表現するのかが、これからの日本の挑戦ではないかと思います。

    福嶋 その通りだと思います。その点で言うと、日本の東京は、すごく特徴がないのが特徴の都市ですね。たとえば、シンガポールならマリーナベイサンズ、パリならエッフェル塔といった、都市を特徴づけている複製可能なアイコンは東京にはないんですよ。東京の建物は没個性的で、ピクセル画で書いたような超高層ビルがいっぱいだけという状況です。日本は都市を特徴づける努力をほとんどしていない。とりあえず食べ物が美味しいとか、オタク系コンテンツが多少流行ってるとかコミケがあるとか、そういうことはありますが、少なくとも複製可能なアイコンを構築することは、日本はほとんどやっていない。そういう意味では、日本は都市について基本的に考えてこなかった。

    20世紀後半の日本の思想では郊外化が特に問題で、それはアメリカナイゼーションと結びついていた。20世紀の日本の都市は郊外化という寄り道をしたけれど、21世紀はもう一度郊外から都市への回帰が起こっているわけですね。だけど、日本の場合は、たとえば東京を特徴づける知恵もあまりないし、諸外国の都市のように都市として比較しても、かなり変わった状態にあると思うんです。そういうことがあるので、日本の都市を輪郭づけるために、他の都市と比較しないといけないというのが僕の考えなんですね。

    「縁切り」と「縁結び」を同時に行うアジール


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  • 【インタビュー】AR三兄弟・川田十夢 〈芸能〉を拡張する――笑いの更新としての『テクノコント』(前編)

    2018-07-19 07:001
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    テクノロジーによってお笑いを拡張した舞台『テクノコント』を企画・開発した、AR三兄弟の川田十夢さんへのインタビューです。『テクノコント』で、メディアアート的な枠組みを超えて「芸能」を志向した理由や、各演目に込められた意図、テクノロジーを通じた「お笑い」の表現の可能性など、さまざまなお話をうかがいました(構成:米澤直史/菊池俊輔)

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    『テクノコント vol.1 mellow Yellow Magic Orchestra』
    原案・企画:川田十夢
    構成・制作:おぐらりゅうじ
    作・出演:ラブレターズ / 男性ブランコ / ワクサカソウヘイ
    開発:AR三兄弟
    実施:2018年5月25日・26日 渋谷ユーロライブ
    
 テクノロジーによる演出で「お笑い」の拡張を試みたコントライブ。舞台の小道具としてセルフィー、VRヘッドセット、スマートスピーカーなどのガジェットが登場するほか、芸人による寸劇とARを組み合わせることで、「お笑い」の新しい可能性を提示した。劇場の観客が手元のスマートフォンから公演に参加する新しい試みも行われている。演者には、ラブレターズ、男性ブランコ、ワクサカソウヘイら、コントに定評のあるお笑い芸人たちが出演している。

    「メディアアート」から「芸能」へ

    ――『テクノコント vol.1 mellow Yellow Magic Orchestra』、大変面白く観させていただきました。まずは企画のきっかけからお聞かせください。

    川田 AR三兄弟という開発ユニットで活動をはじめて、来年で10年目くらいになります。これまで一貫してくだらないことしかやってこなかったのですが、10年も続けると立場ができてきて、間違って「メディアアート」と言われることも増えてきた。僕らはあくまでお客さんにウケたり面白いと思われたくてやっているだけなんですけどね。
     そこでよく引き合いに出されるのが、チームラボやライゾマティクスなのですが、彼らの表現はあくまでアートの方向にテクノロジーのクリエイティブを発揮するもの。対して、僕が興味があるのは「アート(芸術)」というよりも「芸能」で、10年の節目を迎える前に、彼らとは違う「芸能」の分野で作品をつくりたかったという思いがありました。
     また、僕の小学校の同級生で、今でも仲がいい友人に、ピン芸人のマツモトクラブがいます。彼を見ていると、今の芸人の置かれている状況は、お笑い番組や賞レースといった活躍の場がたくさんあるようでいて、実はけっこう厳しいということを感じます。そこで、テクノロジーの要素を加えることで構造のレベルから更新を試みたお笑いの公演をやってみることが重要になるのではという考えもありました。

    ――たしかに、これまでのAR三兄弟の作品を見ても、「お笑い」と非常に親和性が高いという印象があります。

    川田 Media Ambition Tokyoなど、お笑いの要素を求められていない場所で、笑いを取ろうとしてきましたからね(笑)。AR三兄弟として、ちゃんとお笑いの要素が求められる場所で、笑いを提供する作品をつくってみたかったという思いはずっとありました。

    ――その一方で、AR三兄弟の作品はメディア芸術祭をはじめ、メディアアートの領域で高い評価を得ていますが、「メディアアート」と「芸能」の違いはどのようなところにあると考えているのでしょうか?

    川田 先日、中国の厦門で開かれた文化庁メディア芸術祭に出展したときに、ちょうどライゾマが隣りだったんです。そのときに真鍋大度くんと話をしたんですが、彼はアートにしか興味がないんですよね。商売には興味がないし、もちろん「お笑い」にも興味がない(笑)。
     以前、真鍋くんと飲んだときに、「僕は〈点〉の人ですが、川田さんは〈物語〉の人ですね」と言われたんです。彼は技術を〈点〉で表現することだけを考えていて。たとえば、Perfumeとライゾマが組んだプロジェクトでは、真鍋くんが〈点〉としての技術を担当し、振り付けのMIKIKOさんがダンスによって〈物語〉をつくる。そういう関係性が真鍋くんは好きみたいです。
     芸能と違って、アートはモヤモヤしたものでいい。鑑賞時間が1秒でも1分でも、観客の心に何か引っかるものがあればそれでいいんです。でも芸能、特にお笑いは観客にウケないといけないし、舞台であれば二時間、笑わせ続けなければならない。
     アートは時代に対して「垂直に立つ」表現ですが、僕らは時代に対して「水平に寄り添う」ことを目指していて、それを舞台の上での笑いに変換したい、ということですね。
     これまで僕らが手がけてきたメディアアート的な作品は、長くても5分程度だったのですが、2013年に、ヨーロッパ企画の上田誠くんと一緒に「プライマリースクール・ウォーズ」という約20分ほどの演劇を作ったことがひとつ大きな転換点になりました。学校の教室で、誰もいない黒板に、勝手にチョークで文字が書かれていくという作品です。

    プライマリースクール・ウォーズ(動画)

     種明かしをすると、掃除箱に仕込んだプロジェクターから黒板に向けて映像を投影し、チョークの音は黒板の後ろのスピーカーから出しています。
     この作品の持ち時間は20分だったんですが、そのときに〈物語〉の力はすごいと思った。それで、自分たちで舞台を作ったりもしたんですが、舞台での表現は、運動選手と同じで演じる側に瞬発力が求められるんです。そこで今回のテクノコントでは、芸人さんの助けを借りながらネタからつくるというやり方を選んでいます。

    ――人間が演じるコントにARを実装する処理は、技術的にもハードルが高かったのではないでしょうか?

    川田 難しかったです。芸人さんたちもテクノロジーを相手にコントするのは初めてですからね。ただ、彼らには、同じ舞台上の仲間をフォローするという素敵な文化があるんです。実際にARの演出が上手くいかない回があって、勢いよく飛ぶはずの元気玉がゆっくり飛んでしまった。そのときに「ゆっくり飛んできたからー、ゆっくり倒れるー」という対応を即興でやってくれた。テクノロジーを新人芸人のようにフォローしてくれて、凄くありがたかったですね。芸人はスポーツ選手みたいなところがあって、スプリンターのような瞬発力、反応と対応力が身体に叩き込まれているんです。
     今回、芸人のお客さんから、陣内智則さんの映像を使ったコントを引き合いに出して、その進化系だということを言われたんですが、僕らからすると別物なんですよね。陣内さんのネタは、映像相手にあらかじめ決まった内容を演じている。それをアドリブのように演じている陣内さんが凄いんです。
     それに対して『テクノコント』では、段取りを固めておく必要はなくて、お客さんのリアクションを見ながら、その場で呼吸を微妙に変えたり、アドリブを挟んだりする余地があります。この両者を同じように言われてしまうのは、ちょっと課題だと思っていて、次はもっと明確に違いが分かるような見せ方をしたいです。

    点線としての想像力を「線」にするー『数学泥棒』

    ――ここからは具体的な演目についてお聞きしたいと思います。公演序盤の「数学泥棒」は、2人組のコンビによる正統的なコントをAR技術で拡張した、『テクノコント』を象徴するような作品でした。

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    『数学泥棒』:数学の授業中、先生が描いた三角形の中から、「点A」を取り出し、持ち去ろうとする生徒。そこから先生と生徒との、数学記号を駆使した追いかけっこがはじまる。生徒は「点X」をまきびしのように撒いて授業を邪魔し、先生は「√」を使って生徒を捕まえようとする。お笑いコンビ・男性ブランコの代表的なネタのひとつだが、今回、ARによって拡張されたことで、より視覚的に分かりやすい作品となった。
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  • 本日21:00から放送☆ 宇野常寛の〈水曜解放区 〉2018.7.18

    2018-07-18 07:30
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    本日21:00からは、宇野常寛の〈水曜解放区 〉!

    21:00から、宇野常寛の〈水曜解放区 〉生放送です!
    〈水曜解放区〉は、評論家の宇野常寛が政治からサブカルチャーまで、
    既存のメディアでは物足りない、欲張りな視聴者のために思う存分語り尽くす番組です。
    今夜の放送もお見逃しなく!

    ★★今夜のラインナップ★★
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    今週の1本「ハン・ソロ/スター・ウォーズ・ストーリー」
    アシナビコーナー「ハセリョーPicks」
    and more…今夜の放送もお見逃しなく!


    ▼放送情報
    放送日時:本日7月18日(水)21:00〜22:45
    ☆☆放送URLはこちら☆☆

    ▼出演者
    ナビゲーター:宇野常寛
    アシスタントナビ:長谷川リョー(ライター・編集者)

    ▼ハッシュタグ
    Twitterのハッシュタグは「#水曜解放区」です。

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    宇野に聞いてみたいこと、お悩み相談、近況報告まで、なんでもお寄せください。


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