彼女が出来る着うたにうっかり課金してしまった無銘のマサフミです。 3週に渡った苫米地英人・岡田斗司夫初対談も最終回になりました。
著書『洗脳原論』において、苫米地英人はオウム信者の脱洗脳に携わった際のエピソードを語っています。 オウムの洗脳技法を熟知し、オウムの論法を上回ることで果たされた脱洗脳。 では、もしもその技を洗脳する側で用いたら、メディアの力と合わせたら、世界征服だってできませんか？
そんな問いかけに、ロッケンローラー苫米地英人はどう答えるのか。 では後編の模様をハイライトからどうぞ。
************************************ ＜岡田＞ 　苫米地さんの能力は“理想的な管理をつくる”ほうに向いてるのに、なぜ、本来、効率の悪い“1人1人を自由にすること”を選んじゃうんですか？
＜苫米地＞ 　得意だからそれを否定する論理がよくわかるわけ。 　デイビット・ロックフェラーと仲がいいから、デイビットの代表する世界を論理的にボロクソにも言えるわけ。わかる? 　そして、俺は“それを言わないといけない役割”と思ってるわけ。
　だから、俺が「ああそうだよね、Googleのマシンに、じゃあ俺がちょっとライセンスしたら、もっといいのができるよ。そうすると理想的な機械政府できちゃうよ！」とは言わないわけよ。 　そのときに、「みなさんがこのまんま管理社会で、一所懸命に受験勉強して、東京帝国大学行って、それで一部上場企業に行って、朝から晩までコピーとる一生は素晴らしいよ！」とは言わないわけね。
＜岡田＞ 　でも、素晴らしくないかもわかんないけども、それは“努力した分だけ成果がある素晴らしい社会”でしょ？ 　自由に生きる社会っていうのは、“努力したからといって成果が上がるかどうかわかんない社会”じゃないですか。
＜苫米地＞ 　それは衆論。
＜岡田＞ 　衆論？
＜苫米地＞ 　衆論はものすごくいい。でも、俺のほんとの敵は“あそこ”にいるわけ。（遠い地平を指さして） 　わかる？ あそこにいる敵に対して、俺は“ここ”にいるわけ。（自分の椅子に、どっかと腰をかけながら） 　その中間の位置にいる人は正しいのよ。（岡田を指して）それいいの、その立場はいいんだけど。
　でも、俺は“あいつ”に言うために…… あれが世界を支配している、日本でいうと電通ね。 　イメージとしての電通。電通の社員にも友達がいっぱいいるから、電通のサラリーマンの1人1人がそういうヤツだと言ってるわけじゃないよ。イメージとしてのテレビを支配する電通だとすると、あそこにいるわけだ。そうでしょ？
　対して俺は“ここ”にいるわけで。 　 あっちは権力と金とそしてメディアに対するパワー持ってるわけだ。 　それに対して、俺はここにいて、せいぜい手伝ってくれるのは“サイゾー”ぐらいで。それで俺がワーワー言ってるわけ。
　でも、そういう人がいないと、真ん中の位置が、もっとズリズリと“あっち”に行くでしょ？ 　この“中庸”をつくるために俺はロックンロールしたのよ。 だから、「真ん中のポジションが正しい」って認めてんのよ。
＜岡田＞ 　いやいや、僕はそんなにお互いの意見が反発してるとは思ってないんですけども。 　なんか僕、苫米地さんのやってる「みんなの洗脳を解いて〜」っていうやつが、すごくしんどい社会に見えちゃうんですよ。 　それは、「苫米地さんは読者に期待しすぎ」って言ったら変なんですけども……
＜苫米地＞ 　いや、そうじゃなくて。 “ただの人”に一度なったほうがいいわけ。
　例えば、いろんな宗教があるでしょ？ 統一教会でもオウムでも、いろんなのがあるでしょ？ 　そういったところでも、ほんとに洗脳された信徒はよく働くのよ。 　朝から郵便ポストに投げ込みとか、花売りだとか。ほとんど無給に近い……いや、給料もちょっとぐらいは出してるかもしんないけど。無給に近い状態でよく働く。
　それを解いちゃうと本当に“ただの人”になっちゃうわけよ。全然働かないし、テレビ見てるばっかしだし。 　そうすると、中には「あのまんまオウムに置いといてあげたほうがいいのにね」って言う人もいるのよ。
　でも、俺はそうは思わないわけ。 　 まず、ただの人になって。そして、やっぱり世界政府の一部になるかどうかを自分で選ぶ。 　生まれたときから世界政府の一部としてサラリーマンになっちゃった人に、俺はそうじゃない“ただの人”の世界を見せてあげたいわけね。 　で、「やっぱり世界政府がいい」って思ったのならば、それでOKじゃん。でも、それしか知らないのは俺はかわいそうだと思ったわけ。
（中略）
＜岡田＞ 　 俺、世界征服っていうのは“世界に対して責任を持つ”ていうことだと思うから。 　苫米地さんだったら「世界征服をする」って言えばいいのになと思ったんですけど。
＜苫米地＞ 　世界征服？ ああ、そういう意味？ 俺は“世界政府”って言ったの。 　でも、別に世界征服でもいいよ。
＜岡田＞ 　世界政府でも同じなんですけど。 　ロケンローラーって責任とらないじゃないですか。
＜苫米地＞ 　そんなことない。 　俺は、じゃあ“責任をとるロッケンローラー”！ “モーツァルト”だから。

彼女が出来る着うたに課金したら負けの気がする無銘のマサフミです。 前回に引き続き苫米地英人・岡田斗司夫初対談、中編をお送りします。
対談は仕事の話から資産の話、地球温暖化にロックフェラー家の話とスケールの大きな話に移っていきます。働かなくても暮らせる資産のある人は、実際何を考えているのか。世界を動かしているのはどんな人達なのか。
金も地位も名誉もある人って、何を楽しみに生きているんですか？ それではハイライトからどうぞ。
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＜岡田＞ 　仕事で成功して引退する人って、残りの人生、何が楽しいんですか？
＜苫米地＞ 「残りの人生がある人は何が楽しいか？」 それはいい質問だね。 　これは僕と一緒にやってるパートナーのルータイスって人が、アメリカの労働省と一緒に取った統計なんだけど。 リタイアした人の平均寿命はアメリカでは1年6か月って言われてるんだよね。 それは、コーチングで言うと“ゴールを失った人”って言い方するんだけど。 　ゴールを失った人の平均寿命は本当に1年6か月なんだって。アメリカの場合は警察官みたいに“期間が来たから終われる人”もいれば、“大金持ちになって若いときにリタイア”もある。日本では大金持ちってあんまりいないけど。 　その平均寿命が1年6か月ってことは、 リタイアしていながらその後20年30年生きてる人は次のゴールを見つけてるんだよ。
＜岡田＞ 　ああ、なるほどね。
＜苫米地＞ 　そうじゃないととっくに死んでる。 　どこまでその統計が本気かどうかは別として、かなりもっともらしい数字だと思ったよ。
＜岡田＞ 　苫米地さんはリタイアするつもりはないんでしょ？
＜苫米地＞ 　ないよ。 　リタイアという概念の前に俺仕事してるつもりないから。リタイアする元がないから。
＜岡田＞ 　じゃあ、何してるんですか？
＜苫米地＞ 　好きなことやってるわけだから。
＜岡田＞ 　好きなことやって儲ける場合もあれば儲けてない場合もある。フェラーリ買うお金があるのにギター買えなくて泣いてる時もある。
＜苫米地＞ 「嫌なヤツ」って言われるけど、万が一、年収ゼロでも実家が金持ちだから（笑）
＜岡田＞ 　それは嫌なヤツじゃないですね。
＜苫米地＞ 　金持ちにもレベルがあるけど、少なくとも“食うには困らない”くらいの。実家の不動産の家賃だけでいいわけだからさ。
＜岡田＞ 　今のは言わないほうがよかった（笑）
＜苫米地＞ 　そういう意味合いで言うと、もともと職業という発想がゼロなの。 　ただ、さっき、別の本のときに 「職業とは何ぞ？」って話があったんだけと、恐らく“大乗”が職業なの。 大乗ってのは仏教用語で。
＜岡田＞ 　はい、大乗仏教、小乗仏教。
＜苫米地＞ 　本当にそういう分け方をするのがいいのか別として。 　小乗は「自分が悟ればいいや」って。自分の幸せのためにやってるのが小乗仏教。でも、大乗は他人のために役に立つことをやってれば大乗でしょ？
　だから、上座部仏教のスマナサーラさんっていう有名な長老と対談したときに、「今日からあなたは自分を大乗仏教って言いなさい！」って、僕、言ったくらいなのね。そのスマナサーラさんは「うーん、そうだね」とかって言ってたっていうね。 　それは、ホームページの中に上座部仏教って書いてあるけど。“上座部”って偉そうじゃん？ 「それより、あんたたちがやってることが大乗でしょ！」って言ったの。だって、わざわざスリランカから日本に来たってことは人の役に立つためにやってきたんだから。大乗じゃん？ 　お釈迦さんの仏教を教えてるってことは、最初から全部大乗なわけだから。お釈迦さんがスクっと立ち上がって説法を解いたわけだから。大乗でしょ？ 　そもそも、小乗ってもともと仏教にない概念だから。バラモン教に対する悪口かもしれないけど。それの言い方を今風に直すと、「自分の幸せのためだけに生きてる」、「自分の喜びのためだけ」なのは小乗でしょ？ 　 職業は定義上必ず大乗なの。だって、誰かを雇う、誰かと取引をする、間に経済行為があろうがなかろうが自分が一方的に儲かるだけの商売成り立たないわけで。すべての職業は大乗でしょ。 　じゃあ、「“趣味”はなに？」って言うと、小乗なの。
＜岡田＞ 　ほー、自分1人のために。
＜苫米地＞ 　 俺はそういう意味で“職業人”なの。“趣味人”じゃないわけ。 　俺がギターを弾いてるときに「いい趣味ですね」って言われると、「んっ？ お前、それちょっと違うだろ」って思うのね。 　金を取ってなくっても、俺がギターを弾いてるときっていうのは……昨日、ライブやった時には金取ったけど。少なくとも。マキノ出版さんがホストのね。
＜岡田＞ 　どの辺に話が流れていくのかわかってきましたよ。ちょっと恥ずかしそうに言い始めましたよね？（笑）
＜苫米地＞ 　そん時に ギターを弾いてるわけだ。 　なんのためかって言うと……フフ、“みんなの幸せのため”に！
＜岡田＞かわいい！ 苫米地さんかわいいなっ！（笑）
＜苫米地＞ 　これ大乗でしょ？ それを俺は“職業”だと思ってるの。それを「いい趣味ですね」って言われると、「んっ？」ってなるの。 “趣味”と言われるものは自分だけ良ければうれしくて、それでいいわけ。誰の役に立ってなくてもいいの。 　でも、 すべての職業は必ず誰かのためになってるでしょ？ だって自分の子供のためになってるし、家族食わせるためでもいいし。
＜岡田＞ 　ナプキンとかに落書きするときも、これも“人類のため”ですか？
＜苫米地＞ 　それも大乗。俺の落書きはすべて頭の中で考えたことを「いい式ができだぜ！」って書き出すことだから。 　それが、たまたまナプキンだっただけで。
＜岡田＞ 　いい感じで“中二病”をこじらせてますね（笑）

6月4日、サッカー男子日本代表がW杯出場を決めた頃、ニコ生では苫米地英人・岡田斗司夫対談が行われました。どちらを御覧になりましたでしょうか。無銘のマサフミです。

認知科学者にしてオウム信者の脱洗脳を果たした男。『サイゾー』のオーナーにして、彼女が出来る着うたの開発者。苫米地英人とは偉人か変人か。

今回は苫米地英人と岡田斗司夫の馴れ初め、2010年に行われた初対談の模様をお届けします。前編はフェラーリの話からお金の話へ。初対面の人と年収の話をするのはどうかとも思いますが、ちゃんと答えてくれる苫米地さんも苫米地さんですね。

二人は偉人か変人か、それはご自身の目でお確かめください。
ではハイライトからどうぞ。


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＜岡田＞
　じゃあ、一番効率のいい金持ち加減って、年収いくらくらいが1番楽しいんですか。

＜苫米地＞
　国によると思うけど。

＜岡田＞
　日本、日本。

＜苫米地＞
　 日本なら平均年収の10倍くらいで丁度いいんじゃない？ まあ、今の平均年収は4百何十万だよね。だから4000万5000万くらいで十分じゃない？

＜岡田＞
　一番気持ちがいい？

＜苫米地＞
　気持ちいいんじゃない？ 恐らく。

＜岡田＞
　それ以上になるとお金の使い道があまりなくなってきたり？

＜苫米地＞
　あんまりないでしょ。生活が変わらない。

＜岡田＞
　あと、“お金を使うこと”を目的にお金使うようになっちゃうんですよね。

＜苫米地＞
　あのね、まさにそれ以上だと……印税とかは俺個人でもらってるから、そういうの入れたら去年だってフォレストから「うちだけでこんだけ払いました」って言われるくらいもらってるんだけど、そういうのは置いておいて。
　 俺は自分の会社の年収は、確か3600万円なのね。なんでそうしてるかって言うと、色んな所でオーナー社長が連帯保証をつけなきゃいけなくなるから。マンション借りるだとか。

＜岡田＞
　社長資産必要ですよね。

＜苫米地＞
　 そうやって審査されるときに、年収3000万くらないと通らないんだよ。かと言って、それより上にするのは癪でしょ？ だって無駄なコストが掛っちゃうから。
　だから、俺は万が一印税が無かったとしても、年収が3000万とか3600万なのよ。

＜岡田＞
　リアリティのある数字ですね。

＜苫米地＞
　でしょ？ それは俺の経験なのよ。
　だいたい今の日本で“社長”として普通に期待される社会的役割を果たすためには3000万から4000万くらいの年収がないとマズい。

＜岡田＞
　そうですよね。

＜苫米地＞
　日本の大企業もそれくらいしてるじゃん。日本はアメリカのように……アメリカは新入社員とトップの年収が400倍500倍でしょ？ でも、日本はそうじゃないでしょ？ 10倍20倍くらいいったら怒られるぐらいの世界でしょ？
　上場企業の社長の給料だって、よほどのことがない限りは5,6千万くらいで抑えてる。だいたい3000万くらいなのよ。それは怒られないための工夫だと思うんだよね。もちろん、他にも税制とか、いろんなこともあるんだけど。
　でも、だいたい3000万くらいないと大人として一人前に扱ってくれないんだよ。いわゆる“個人事業主”としてはね。だから、俺も会社から振り込まれる通常の給料が3000万。それくらいにしたの。

　 一時、わかってない頃にね、月収1000万とかにしたことあるの。 すごい儲かってるし。オーナー社長だし。誰も文句言わないし。今は会社の株を他人に売ったりしてるから、そういうの自制してるっていうのもあるけど。
　 だけど、月収1000万にしても、税金で半分くらいなくなるんだぜ？ そんなのみんな知ってるから、月収1000万の人って。ありとあらゆる“おねだり”をされて、たいしたものが残らないんだよ（笑）
　月収1000万って、それって年収1億でしょ？ 実際は年収3000万と1億の差って、生活にはほとんど差がないし。

＜岡田＞
　ほとんどがおねだりか税金に消えていくわけですね。

＜苫米地＞
　ほとんど変わらない。

＜苫米地＞
　でも、これが100億、1000億になったら、乗ってる乗り物が突然……