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岡田斗司夫の毎日ブロマガ　2018/04/06

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今回は、ニコ生ゼミ3月25日(#223)から、ハイライトをお届けいたします。




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http://ch.nicovideo.jp/okadatoshio-archive
─────────────────────────────　「なぜ漫画村に連載を申し出るマンガ家がいないんですか？」

質問：

　例の漫画村の騒動のあと、漫画村のユーザーが1.8倍に増えたそうです。
　その数は日本人のツイッター利用者数を上回る人数だとか。
　ある意味、漫画村って、今 一番 読まれ

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岡田斗司夫の毎日ブロマガ　2018/04/02

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今回は、ニコ生ゼミ3月25日(#223)から、ハイライトをお届けいたします。




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─────────────────────────────　「漫画家の顔出しや お絵かき配信をどう思いますか？」


質問：
　ある漫画家のpixiv『お絵描き配信（声付き生放送）』を目にしました。
　その先生が描いてるのは日常系のちょいエロ漫画なのですが、「うわ、意外とチャライ喋り方してる」とか、

　引っ越しの時に「別れがこんなにもつらいのなら、もう本なんて買うものか」と泣きながら本を大量に捨てた佐藤家清です。
　今回は全４回に渡ってお届けする２０１３年８月１０日に行われた出版シンポジウム「電子出版ノススメ〜鈴木みそ×小飼弾×岡田斗司夫〜」の第２回目になります。
　なぜ、作家や出版業界が電子書籍に乗り気ではないのか、紙に固執する理由、また電子書籍の弱点などなど、話題は深いところへ向かっていきます！


************************************
<岡田>
　漫画家が、鈴木さんの後にワーっと続くように、電子書籍に行かない理由として一つ考えられるのが…… 文字の方の作家も、小説家やノンフィクションライターも、案外、電子に来ない じゃないですか？


<鈴木>
　そうですねえ。


<岡田>
　それらはやっぱり同じ理由で、「 “出版される”というのがトロフィーだから 」という意識があるからだと思うんですよ。
　紙の本として出版されることが、あたかもトロフィーワイフみたいに扱われているのと同じように。

　僕が同年代の物書きの人と話すとき、「 電子出版を出すほど落ちぶれたくない！ 」みたいな話が、いまだに出るんですよ。
　今、“いまだに”って言ったのは、2013年の夏になっても、まだ出てくるからなんですよ。


<小飼>
　いやあ、でも、それを言ってたら、webでロハ（※只＝タダ）で流していた文章をラノベ化したら……700万部だったけな？ そんな話もあるのにねえ。


<岡田>
　そういうのは、「世の中が間違ってる！」というふうに思ってるんですよ、きっと。
　その人たちにしてみれば、 「紙の本でしかやりたくない！」 、というのは、もう 「負けるとわかってる太平洋戦争をやり続けるしかない！」 っていうのに似たようなモンかなぁと、僕も最近思うようになってきたんですけども（笑）


<山路>
　紙のというと、“同人誌”ではダメなんですか？


<岡田>
　やっぱりそういう人たちは、出版社から紙の本で出してもらってナンボなので。
　電子で、たくさんのひとに読まれるといっても、あんまり気がすすまないんじゃないかな？

　まあ、もちろん周りから悪いことばっかり吹き込まれてるかもわかんないんだけども。
「そうすると、ダビングされるのは防げない！」みたいな。「いや、“ダビング”って、その用語使うの？」とか思ったりするんだけど （笑）


　作家にしても漫画家にしてもなんでもそうなんだけども、 電子出版をするっていうことは、いわゆる一流出版社の銘がつかなくなる、箔がつかなくなる と思っちゃってて。
　 それで手を出さない人ってのが結構いますよ。


<鈴木>
　僕も「食い詰めてはじめた」みたいなことを強調したから、そういう部分で、余計に印象が悪かったのかもしれませんね。
「ああ、あれはもう“食えなくなったときに行く最後の墓場”だ」 みたいな。
　そんな話になっていくのかな？」


（中略）


<岡田>

　僕は今、大学で学生を教えてるんですよ。その中では文学部のやつらもいるんですね。
　その文学部の人らが、もうホントに5〜6年前から毎年毎年、聞いてくるのが……あの、詩を書いてる人が多いんですよ。ポエム。

　で、「どうやったら詩集を出せるのか？」と。「先生は自費出版ってどう思いますか？」って。毎年10人くらい相談に来るんですね。
　毎年毎年、「絶対やめろ！」と言うんですけども、10人のうち7人は、やっぱり自費出版で出しちゃうんですよ。


<小飼>
　読んでもらいたいだけであれば、ブログを作ってそこに放り込んでおけばいいのに。
　面白ければ紹介しますよ。


<岡田>
　いや、そうなんですけど。
　それをね、どんなに言っても駄目なんですよ。


<鈴木>
　紙が欲しいんですか？


<岡田>
　紙が欲しいっていうかですね。
　たくさんの人に見てもらえるからブログでやって、 「そこで人気が出るくらい面白いものだったら、ちゃんと紙でも出るよ」 って言ったら、それって “自由競争”の波にさらされるということになるんですよね。


<鈴木>
　ああ、自信がないんですね。


<岡田>
　はい。
　つまり、「どっか特定のプロデューサーに贔屓してもらってデビューするんだったらアリなんだけども、自分の顔写真をさらして美人コンテストに出るのはイヤだ」みたいな心理が働いちゃう。


<小飼>
　でも、紙にするだけで読んでもらえるものなのかな？
　いや、だって、それ系のベストセラーって、僕、ホント『サラダ記念日』ぐらいしか思い思い浮かびませんよ。


<岡田>
　そうなんですよね。
　でも、詩を書いて食っていきたいっていう人達の絶対数は、あまり変わらないですよ、昔から。


<岡田>
　とにかく、自費出版でもいいから１冊でも本を出してしまえば、そういう自由に市場に参加してくる素人と自分たちとの間の段階が1段上がれるんじゃないかって思っちゃうんですよね。
　なので自費出版に行くんだろうけど。


（中略）



<岡田>
　でも、実は 自費出版であろうと別に新潮社とか講談社から出ようと同じ じゃないですか。


<鈴木>
　同じですね。


<岡田>
「そんな変わらない」という事がわかんないんですね。
　だから、詩集を出す学生がいる一方で、相変わらず作家になりたいというと、出版社に持ち込む人が多いんですけども。
　自費出版で自分で出そうという人本当に少ない。


<山路>
　大手出版の事でちょっと言うならば、大出版社に比べて、小さな出版社とか自費出版だと“パブリシティ”って言う意味で相当に不利で。
　それがあんまり評価に繋がらないって事がやっぱりあるんじゃないんですかね。


<岡田>
　あります、あります。
　あの、営業の上手い大出版社だったら、大したことない本でも１万7千ぐらい刷ってくれて。
　イコール、書店で“面を出す”って言うんですけども、表紙が見えるように平台に置いてくれるっていうのはあるし、小さい出版社だったらそれが出来ないっていうのがあるんですけども。


　でも、電子出版だとそれないじゃないですか。
　もう本当に、その本の人気とか、タイトルのインパクトとかでAmazonの上位にちょっと入れちゃうから。
　そしたら本当に売れちゃうってのがあるんですよ。


<鈴木>
　でも、そこに入らないってこともあるんだよね。永遠に。


<岡田>
　永遠に？


<鈴木>
　 誰にも見つけてもらえないまま、恐怖の電子在庫の山に埋もれる っていう問題が。



<小飼>
　ちょっと待って。“電子在庫”って、それ、なんですか？


<鈴木>
　いや、実際の書店の場合、山のように本があっても、まだどこに何があるのかわかるような陳列の仕方はありますけど、電子ってあんまり見せるところが少なくて。
　自分で作家を検索すれば良いんですけど、ほとんどの場合、ランダムに扱われて。
　つまりね、書店における“表紙”っていうものがほとんどないんですよ。


　そうすると、1回も話題にならない本は、作ったけども、自分ともう１人ぐらいしかダウンロードしないで、そのまま終り。


<岡田>
　既にブログで人気があるヤツしか電子出版って出してもしょうがないですよね。


<鈴木>
　そう。だから僕もこうやって、いろんな事で自分自身の名前を出して、顔を出して、面白い事を書いて。
　そっから名前を知ってもらうような、こういう働きかけ、 本来漫画家の仕事じゃない宣伝みたいな事を、どんどん１人で考えてやらなくてはいけない という事で。
　そういう事にはなりますよね。

（中略）

<岡田>
　紙の出版社の人達って、まず紙の本が最大に売れるように考えちゃう。
　で、たぶんそれは、「その出版社の中でも 電子書籍を扱ってる人達っていうのが、出版社の中で2軍 の人らだからなのかな？」っていうのが最近の観測結果だったんですね。


　つまり、「俺たちが紙でさんざん稼いだ後、残り物でチャーハンでも作ってろ！」みたいな形で電子書籍の方が動いてるように見えちゃうんですよ。


<小飼>
　いや、でもそれってメディアの変遷がある時には必ず発生してたじゃないですか？
　まあ、新聞にとってのテレビもそうですし。小説に対する漫画の時もそうだったですし。

　だけど、今はかつて2軍だったところが主戦力を担ってるわけじゃないですか。


<岡田>
　でも、昔の“出版が偉い時代”だったら、例えば、小説家の単行本は「一番最初にハードカバーで出て、次に新書で出て、次に文庫で出て、最後に全集になる」っていう流れがあって。


　 電子書籍ってのは、今現在の流れの中でかなり後ろの方に位置付けられてるような気がする んですよね。


<小飼>
　まあ、確かに。


<岡田>
　なので、本当に欲しい本はなかなか電子書籍が出ないと。だから、しょうがないから紙で買っちゃうと。
　でも、「電子書籍だったら持ち歩けるのにな」ていうふうに思うので。


　僕なんか自分の本は出来るだけ発売と同時に電子書籍にしたいと思ってるんですけども。
　これってそんなに変な事なんですかね？ 

　最近、東京に引っ越しましたが家具を購入する暇がなく毛布一枚で凍えて寝ている新人ライターの佐藤家清です。 今回から４回に渡り、２０１３年８月１０日に行われた出版シンポジウム 「電子出版ノススメ～鈴木みそ☓小飼弾☓岡田斗司夫～」をお届けします。 　今回はKindleでランキング上位をキープしつづけた鈴木みそさんの「限界集落＜ギリギリ＞温泉」が電子書籍化された驚愕の経緯なども飛び出します。 ************************************ <鈴木> 　でも、電子出版っていろんなものの垣根を下げるじゃないですか <岡田> 　はい。 <鈴木> 　僕あの、作家としてやってる中でかつて言われてたことが、「単行本が1万冊売れない人は連載ができない」っていうようなことで。 　ここクリアするためにいろんな編集者が漫画家を叩いて。「 君はできないよ」って。「頑張っても売れるのは3000冊くらいだ」って言ったら、その人は漫画雑誌で連載ができなかったんですよ。 　だから、そういう意味では、今は誰でも本を出すことができるというところまで、ハードルが下がったんで。 <岡田> 　はいはいはい。 <鈴木> 　そうすると、かつての漫画家の数というのは、そこんとこを通り抜けた人達しかいなかったのが、まあ、今は誰でも本を作れるようになったんで増えたわけです。 　まあ、その分だけ “食べられる人”は減ってるんですけど。漫画家自体の間口はやたら広くなった と思いますね。 <岡田> 　つまり、昔は漫画家として雑誌にデビューするということは……原稿料を支払って雑誌に載せるだけだったら、出版社としてはたぶん赤字なんですよね？ 　だから、単行本が売れる人しか雑誌デビューをさせたくない。 <鈴木> 　そうです。 <岡田> 　で、その「単行本が売れる」という定義が、マンガだったら1万部ということですか？ <鈴木> 　本当のところ「3万部あったらいい」って言われたんですけども。 　最近は2万部くらいが、出版できるギリギリのラインで、それ以下になると出版社の持ち出しになるわけですね。 　だから、本当は3万部以上売れる作家を大量に置きたいんですけど、そうもいかないんで。 　売れる作家と売れない漫画家をセットにして、「いつか売れる漫画家になってくれたらいいな」っていうふうに“投資”しているわけですね。若い子や新人に。 　だんだん上手くなって、3万部が10万、100万になってくれたらっていう、こういう構造のもとに作っているんですよ。 　まあ、鳴かず飛ばずで8千部が続くようであると、次の単行本が作れないですね。1冊目が売れないともう次がないから。 　で、「漫画家としてプロになれないよ」みたいな話になっていくわけですよ。 <岡田> 　 ところが、最近は紙の本自体の売れ行きが全般的に下がっているわけですよね。 <鈴木> 　そうです。 <岡田> 　つまり、「マンガが面白くなくなった」とか、「人気がなくなった」じゃなくて。 　単に、10年くらい前だったら、これくらいのレベルの面白さでこの人気だったら、絶対に5万部売れていたものが、今は2万部くらいになっているわけじゃないですか。 <鈴木> 　そうです、そうです。 　 全体に、こう、縮小しているんで。 　だから、「僕ら漫画家がプロとして何人食ってるんだろう？」というのをザックリ計算をしたときに、まぁ2千人とか千人……ほんとはもっと漫画家がいるんですけど。 　食べられてる人は千人からその半分、500～1000くらいじゃないかってくらい。 “食べられる”という線がギューっと落ちてるんですね。 （中略） <岡田> 　鈴木さんの場合は、「自分の本が出版社から見て紙の本として売れなくなった」というよりは、さっき話してた「2万から3万部売れればペイラインというのが、徐々に難しくなってきた」ということなんですね？ <鈴木> 　そうです。 　例えば、『限界集落（ギリギリ）温泉』っていう漫画の1巻を3万部出して、これがあんまり売れなくて。 　2巻になると1万5000に減って、3巻になったら9000になって、4巻が8000部ですよ。 　これで打ち切りですね。チョッキンって。8000部になるともうやってらんないから。 　なので、「この話は本当はもうちょっと長かったんですけど、ごめんね」っていう。4巻で終わりってことで。 <小飼> 　よくある話ですね。 <鈴木> 　その前に『銭』って本を出したんです。全7巻。 　これは相当長いこと、ある程度安定して売れたんで7巻まで行ったんですけど。 　あれを電子化しようとした時に出版社側からは「銭を電子化するのは待っといてくれない？」って言われて。 「じゃあ“ギリギリ”はいいんですか？」って言ったら、「“ギリギリ”はいいよ」って。 　……向こうも『限界集落（ギリギリ）温泉』は売れないと思ったんですよ！ 「このコンテンツは売れないわ」と！ 　他にも、似たような話はいくつかあるんですけど。 「自分で出しますよ！」って言ったら、「出してもどうせ売れないよ」って。 　去年あたりの話なんですけどね。 <岡田> 　えー！ <鈴木> 「電子がどれくらい売れないかって言ったら、『テルマエ・ロマエ』の電子版がどれくらい売れてるか知ってる？」って。 　テルマエがバーンと売れて、単行本が400万部とか売れて、「次の単行本はいきなり100万部刷りますよ！」って言った時の電子の数字が……まあ、電子書籍の売れる数字は紙の4％ぐらいと言われてるんですけど。でも、それよりも悪くて。 　これは無料とか100円で撒いてるというのもあるからなんだけど、売り上げ的には全然低いし、「あのテルマエでそんなものなんだから、全然ダメだね」ってみんな思ってたんですね。 　だから、僕が「全部出しますよ？」って言ったら、「ああ、いいですよ」って。 　ちょうど向こうも力が抜けてる状態で―― <小飼> 　いい意味で“投げやり”だった？ <鈴木> 　そうです。 　そこんとこで、「僕が全部の権利を持つということでいいですよね？」って言って、「オッケー、オッケー」ということだったんで出したんですよ。 （中略） 　<鈴木> 　僕の場合、紙の本で出した3万部がほとんど半分くらい売れ残ってたはずなのに、電子が1万8000部も売れてるんですよ。 <小飼> 　 確実に売れてるわけですよね。 <岡田> 　 電子出版としては確実に日本で5本の指に入りますよね。 <鈴木> 　そうです。 　電子書籍ってAmazonが圧倒的に売ってるじゃないですか。このAmazonのランキングで、上半期の３位です。 　1位が、なんとかっていう、100円のメチャメチャ売れてる本で、2位が『テルマエ・ロマエ』か『進撃の巨人』なんですよ。 　つまり、進撃とテルマエに挟まれて、僕の個人出版のやつが入ってるんです。 　面白かったのが、3月くらいの時、僕は6冊くらい出してたんですけど、 “出版社別順位” というのが出て。 　1位が“集英社”で、2位が“エンターブレイン”。で、 3位“鈴木みそ”って書いてあって。 「講談社、抜いたよ！」みたいな（笑）