━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 岡田斗司夫のニコ生では言えない話　第79号　2014/4/7 ─────────────────────────────────── 【今週のコンテンツ】勝谷誠彦と岡田斗司夫の、素面じゃできないｘｘな話 【今週の書き起こし】「勝谷誠彦のｘｘな日々」プレゼンツ 『血気酒会』 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◆【今週のコンテンツ】勝谷誠彦と岡田斗司夫の、素面じゃできないｘｘな話 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ＜−−ブロマガ用画像−−＞ どちらかというと、お酒は嫌いじゃない無銘のマサフミです。 2月24日に行われた『勝谷誠彦×岡田斗司夫「血気酒会」スペシャル』の模様を2回に渡りお届けします。 「血気酒会」の名の通り、すでに一杯引っ掛けてワンカップ持参の勝谷誠彦に、お酒を飲んでないのに何故か酔っぱらい始める岡田斗司夫。 実は共通点が多かった2人の危ない話をお楽しみください。 酔っ払っているからって、そこまで言っていいんかい？ それではハイライトからどうぞ。 ************************************ <勝谷> 　僕、子供の頃、母親に「役者と新興宗教の教祖にはなるな！」って言われたんですよ。 　たぶん、その危ない素質を見抜いて。 <岡田> 　ははははは（笑） 　ありますね、確かに。 <勝谷> 　ありますよね。 　一つ間違えば、佐村河内か麻原彰晃の方に行っていた可能性も—— <岡田> 　はい。行ってましたね。 　 俺、オウムの時に、本当に他人事と思わなかったんですよ。 　いや、「すごいよな、あいつら。あんな組織作って。俺のガイナックスなんか、まだまだだ」って思って、めちゃくちゃヘコんだもん。 　で、「ウチでは化学兵器は作れねぇわ」と思った（笑） <勝谷> 　大丈夫か？ この放送（笑） <岡田> 　いや、本当にそうなんですよ。 　もう本当に、“山賀”とか“赤井”とかとそんな話ばっかりしてましたもん。 <勝谷> 　でも、逆に、その浅薄さにも、割と早く気が付いたんじゃないですか？ 　その、彼らの、オウムの浅い所も。 　俺は、「なんで警察はまだ気が付かないのかな？」って、ずっと思ってましたもん。 <岡田> 　うーん。浅さっていうか。 　 僕、実は宗教にはそんなに深い教義は必要ないと思うんですよ。 　宗教って、立ち上げ時は教義が複雑で、色々と言ってる必要あると思うんすけど。 　100年200年と時代を重ねていくと、だんだん教義って、もう、後から来た人が解釈してくれるじゃないですか。 　だから、キリスト教とか仏教と、現代宗教とを比べるのはズルイんですよね。 　あいつら、古いから。 　それだけ色んな人が来て、付け足ししてくれてるし—— <勝谷> 　特に、仏教なんて、もう、何が何やら原形をとどめていないですしね。 　イスラム教なんかはまだ、歴史が浅いから。それに、非常にコーランを大事にして、それに反することを禁じていますけど。 　だけど、それでも“解釈屋”がずっとそれで商売してるわけですからね。 <岡田> 　で、新興宗教って、「まだ教祖が生きてる」とか、「この間まで生きてた」だから、整合性を保たなきゃいけないし。 　教義も、科学とのある程度の整合性も必要だし、大変なんですよ。 　仏教なんて、もう大昔だから、「なにかしらの物理法則のどっかを掘っていったら、似たような事が書いてある」ってのが必ずあるじゃないですか。 　理屈と膏薬はどこにでも付くってなもんで。 　だから、「楽だなあ」と思うんですけども。 　ところが、それより更に古い古代宗教になって来ると……例えば神道とかがそうなんですけども。 　教義がなくて、“行動様式”だけが残りますよね。 　で、様式だけ残ることになるから。 　だから、オウム真理教とかを見ても、僕はあんまり「浅い」とは感じずに、「もう、コレぐらいで充分じゃないのか？」って思うんですよね。 <勝谷> 　あのね、教義が浅いっていうか、ないに等しいんだけど。 　その、やってる事の、まあ、当時は「アニメに影響された」とか言われたけれども。 　それもちょっと「浅いな」と、思ったんですよね。 　もうちょっと、上手いやり方が……って言うと問題になるけれども。 <岡田> 　オウムがやってたことを、じゃあ、60年代の学生運動とかと比較したら。 　なんだろうな？ 要するに「デモやって、角棒持って〜」っていうような社会運動の仕方があるじゃないですか？ 　で、「アレよりはマシだけど」ってふうに考えちゃうんですよね。 <勝谷> 　そうです。オウムですら、それをやったのに。 　民主党政権ってのは、それすら出来なくて、結局、連合赤軍で内ゲバして、全部殺し合って終わっちゃったみたいなところですよね。 <岡田> 　だから、それよりマシに思えたっていうのが、実はその—— <勝谷> 　だからこそ、引っ掛かるんだよ（笑） <岡田> 　そうそうそう（笑） 　だからね、なんか「宗教の方は行っちゃいけないな」って思うんですよね。 <勝谷> 　いや、行っちゃいけないですよ！ <岡田> 　はい（笑） <勝谷> 　やめてくださいよ！（笑） <岡田> 　でも、人間って宗教なしに生きていけないから。 　じゃあ、「俺らは、どうすりゃ良いのかな？」と思って。　 <勝谷> 　その通り！ 　それは、だから、日本人にはそれがないから。 　なんですか、利益宗教じゃあないけれども。 　その、“自分が得する教”？ <岡田> 　そうですね。はい。 <勝谷>うん。 　それへのアンチとして、他の経済学の考え方を持って来られたっていうのは、内田樹さんとの『贈与と評価の経済学』に通じてくることで。 　これはね、非常に画期的だと思いますね。 <岡田> 　最終的に、僕ら日本人っていうのは、「それは損なのか？ 得なのか？」しか、考えられないと。 　いわゆるキリスト教を信じてる人達が「それは、罪かどうか？」っていうのを考えるのと同じように、僕達はごく自然に、「それを得かどうか？」で考えるから。 　たぶん、“オカネ教”みたいな宗教に入ってて、余りにその自覚がないだけだと思いますね。 <勝谷> 　それね、付き詰めて行くと、僕ら大阪人の「もうかりまっか？」「ボチボチでんな」になるから。 　それはそれで一つの原理主義で良いと思うんだけど、日本人はそれを中途半端に追求してる。 　 要するに「もうかりまっか？」「ボチボチでんな」宗教なのに、キリスト教の人達と対等にTPPなんかの交渉しようとするというのは、これはもう、相撲とプロレスをやってるようなもんなんですよ。 　ここの所は、安全保障をする上で、根本的にわかっていないと。 　あるいは、中国の人達ってのは、もう、「お金バンザーイ！」の人達だから。 　そういう人たちと、様々な事、価値観で、対等にぶつかっても上手く行かないんですよ。 　……で、韓国ってのは、他人に文句言ってれば嬉しいような人達だから。 　アレとそんなに付き合っても、あまりメリットはない。 <岡田> 　あれ、なんでそんな、人に文句を言うのが嬉しいんですか？ <勝谷> 　さあ？ 唐辛子の成分が頭から吹き出てるんじゃないですかね？ <岡田> 　あはははは（笑） 　笑っちゃった！ しまった！ <勝谷> 　でも、唐辛子も、あれはおそらく、日本経由で南米から入ってきた物なんだけれども。 　あれも“ウリジナル”で。「自分達が昔から作ってた物だ！」なんてね。 --------------------------- 「勝谷誠彦のｘｘな日々」 http://katsuyamasahiko.jp/　 365日無休で朝10時までに400字詰め原稿用紙で12枚以上を送る有料配信メール。 多くの熱狂的読者を持つ。 ---------------------------

彼女が出来る着うたにうっかり課金してしまった無銘のマサフミです。 3週に渡った苫米地英人・岡田斗司夫初対談も最終回になりました。
著書『洗脳原論』において、苫米地英人はオウム信者の脱洗脳に携わった際のエピソードを語っています。 オウムの洗脳技法を熟知し、オウムの論法を上回ることで果たされた脱洗脳。 では、もしもその技を洗脳する側で用いたら、メディアの力と合わせたら、世界征服だってできませんか？
そんな問いかけに、ロッケンローラー苫米地英人はどう答えるのか。 では後編の模様をハイライトからどうぞ。
************************************ ＜岡田＞ 　苫米地さんの能力は“理想的な管理をつくる”ほうに向いてるのに、なぜ、本来、効率の悪い“1人1人を自由にすること”を選んじゃうんですか？
＜苫米地＞ 　得意だからそれを否定する論理がよくわかるわけ。 　デイビット・ロックフェラーと仲がいいから、デイビットの代表する世界を論理的にボロクソにも言えるわけ。わかる? 　そして、俺は“それを言わないといけない役割”と思ってるわけ。
　だから、俺が「ああそうだよね、Googleのマシンに、じゃあ俺がちょっとライセンスしたら、もっといいのができるよ。そうすると理想的な機械政府できちゃうよ！」とは言わないわけよ。 　そのときに、「みなさんがこのまんま管理社会で、一所懸命に受験勉強して、東京帝国大学行って、それで一部上場企業に行って、朝から晩までコピーとる一生は素晴らしいよ！」とは言わないわけね。
＜岡田＞ 　でも、素晴らしくないかもわかんないけども、それは“努力した分だけ成果がある素晴らしい社会”でしょ？ 　自由に生きる社会っていうのは、“努力したからといって成果が上がるかどうかわかんない社会”じゃないですか。
＜苫米地＞ 　それは衆論。
＜岡田＞ 　衆論？
＜苫米地＞ 　衆論はものすごくいい。でも、俺のほんとの敵は“あそこ”にいるわけ。（遠い地平を指さして） 　わかる？ あそこにいる敵に対して、俺は“ここ”にいるわけ。（自分の椅子に、どっかと腰をかけながら） 　その中間の位置にいる人は正しいのよ。（岡田を指して）それいいの、その立場はいいんだけど。
　でも、俺は“あいつ”に言うために…… あれが世界を支配している、日本でいうと電通ね。 　イメージとしての電通。電通の社員にも友達がいっぱいいるから、電通のサラリーマンの1人1人がそういうヤツだと言ってるわけじゃないよ。イメージとしてのテレビを支配する電通だとすると、あそこにいるわけだ。そうでしょ？
　対して俺は“ここ”にいるわけで。 　 あっちは権力と金とそしてメディアに対するパワー持ってるわけだ。 　それに対して、俺はここにいて、せいぜい手伝ってくれるのは“サイゾー”ぐらいで。それで俺がワーワー言ってるわけ。
　でも、そういう人がいないと、真ん中の位置が、もっとズリズリと“あっち”に行くでしょ？ 　この“中庸”をつくるために俺はロックンロールしたのよ。 だから、「真ん中のポジションが正しい」って認めてんのよ。
＜岡田＞ 　いやいや、僕はそんなにお互いの意見が反発してるとは思ってないんですけども。 　なんか僕、苫米地さんのやってる「みんなの洗脳を解いて〜」っていうやつが、すごくしんどい社会に見えちゃうんですよ。 　それは、「苫米地さんは読者に期待しすぎ」って言ったら変なんですけども……
＜苫米地＞ 　いや、そうじゃなくて。 “ただの人”に一度なったほうがいいわけ。
　例えば、いろんな宗教があるでしょ？ 統一教会でもオウムでも、いろんなのがあるでしょ？ 　そういったところでも、ほんとに洗脳された信徒はよく働くのよ。 　朝から郵便ポストに投げ込みとか、花売りだとか。ほとんど無給に近い……いや、給料もちょっとぐらいは出してるかもしんないけど。無給に近い状態でよく働く。
　それを解いちゃうと本当に“ただの人”になっちゃうわけよ。全然働かないし、テレビ見てるばっかしだし。 　そうすると、中には「あのまんまオウムに置いといてあげたほうがいいのにね」って言う人もいるのよ。
　でも、俺はそうは思わないわけ。 　 まず、ただの人になって。そして、やっぱり世界政府の一部になるかどうかを自分で選ぶ。 　生まれたときから世界政府の一部としてサラリーマンになっちゃった人に、俺はそうじゃない“ただの人”の世界を見せてあげたいわけね。 　で、「やっぱり世界政府がいい」って思ったのならば、それでOKじゃん。でも、それしか知らないのは俺はかわいそうだと思ったわけ。
（中略）
＜岡田＞ 　 俺、世界征服っていうのは“世界に対して責任を持つ”ていうことだと思うから。 　苫米地さんだったら「世界征服をする」って言えばいいのになと思ったんですけど。
＜苫米地＞ 　世界征服？ ああ、そういう意味？ 俺は“世界政府”って言ったの。 　でも、別に世界征服でもいいよ。
＜岡田＞ 　世界政府でも同じなんですけど。 　ロケンローラーって責任とらないじゃないですか。
＜苫米地＞ 　そんなことない。 　俺は、じゃあ“責任をとるロッケンローラー”！ “モーツァルト”だから。