松澤チョロの脱線プロレスシリーズ第4弾。今回はシバターvs久保を世界で最も遅れて11000字で語ります！（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から¥110から購入できます！】・日陰者のグレイトカリスマ田村潔司に惑わされよう■松澤チョロの脱線プロレス
・「いい人」佐々木健介が嫌われる“正直スマンかった”理由■松澤チョロの脱線プロレス
・橋本真也を最後に取材した男・松澤チョロが語る「ゼロワン時代の破壊王」
・『紙のプロレス』は鬼畜系だったのか〜小山田圭吾と原稿チェック問題〜■松澤チョロ

――松澤さん、いまさらながらシバターvs久保優太問題です(※取材日は１月17日)
松澤　ホントにいまさらだよね。締め切りに原稿が間に合わなかったみたいな感じだけど（笑）。
――掲載も2月後半とかになっちゃんですけど、だからこそ語れるところもあるんですよ。松澤さんのスタンスって、おそらく騒動直後だったら「真剣に考えろ！」「茶化すな！」「オマエはシバターを肯定するのか!?」と怒られそうなので。
松澤　あー、すごくよくわかる。ツイッターでは空気を読んで、そこまでおおっぴらには書けなかったけど……今回の件に関しては「シバター面白いじゃん！」と思ってて。 
――ほら、それがマズいんですよ。
松澤　そんなこと言ってる選手や関係者の意見は、ほぼほぼ目に入ってこないんで「マズいんだろうなぁ」とは思うんだけど、そもそも俺は八百長大好きだったからさ。
――「八百長、大好き!!」って何を言い出してるんですか！
松澤　八百長というかヤラセというか、プロレス・格闘技に関わらず、そういった裏話系の話が大好きなんだよね。だって、そもそも俺たちがいた『紙のプロレス』って、ざっくり言えばそっち系の雑誌だったわけでしょ。
――それはそれでものすごく偏ったイメージですよ。でも、ボクが『紙プロ』出身ということもあって、取材をすると「オフレコ話、勝手に書かないですよね？」とか警戒されますからね。
松澤　あ～、それ『紙プロ』あるあるだよね（笑）。『紙プロ』は他媒体に比べて余計なとこまで踏み込んで面白がるところはあったでしょ。「あれ、この試合はちょっとおかしいな……」ってリアルタイムで気づくことはそんなになかったんだけど。あとになって「スタン・ハンセンが暴れたのは本当はこういうことだったのか」ってことを知ったり。
――だから松澤さんは「シバター面白いじゃん」と。
松澤　そんなこと言うと「センスねえなぁ」とか「悪趣味すぎる」みたいにゴリゴリの格闘技ファンから思われるのはわかるよ。でもマジメな話、今回の騒動抜きにして、大晦日のRIZINは地上波で観てたんだけど、俺はシバターvs久保戦を他のどの試合より緊張して見てた。
――少数派だとは思いますけど（笑）、なかにはそういう人もいたでしょうね。
松澤    いや、前田（日明）さんなんかもそうだけど、戦前は「体重差がありすきる」みたいな指摘をする人多かったでしょ。それでも「勝てる」と踏んでオファーを受けた久保と「さすがに負けるかも？」と思っていろいろと対策を練ったシバター。「久保はイロモノ枠に入れて欲しくなかった」的な声も多く出てたけど、まあ体重差はたしかにあったけど、総合格闘技のファイターとしてのスキルは「シバターのほうが上じゃない？」とも思ってたから、俺的にはメチャ勝負論もあるナイスなマッチメイクだとも思ってたし。で、終わってからあんな騒動になったから、シバター本人はもちろん、YouTubeで関連動画も観まくったよ。それでも、あらためてシバターは面白いなあって思ったしね。結果的にもシバターvs久保の件は双方ともにお咎めなしだったし、まあ言ってみればシバターの一人勝ちだよね。
――……いいかげん、巻き添え食ってボクも怒られそうな感想ですね。
松澤    いや、正直言って、今回の件で「RIZINの対応にガッカリした」とか「もうRIZINを見たくなくなった」みたいに言ってる人とか知り合いにもいるし、「まあ、そういう風に捉える人もいるだろうなぁ」ってのは理解できる。俺もシバターがやってること全肯定するつもりもないし、RIZIN出禁とかなっても「そりゃそうよね」と思ってたぐらいだし。
――シバターはマット界の人間ではないこともあって誰の言うことも聞かないみたいですけど、佐野直の話だけは聞くという都市伝説はありますね。
松澤　佐野直幻想！（笑）。唯一不満なのは、この試合はRIZINの公式YouTubeでバックステージをクローズアップするライコンって番組でも取り上げてなかったでしょ。臭いものには蓋をする感じで。あれだけバックステージにカメラがあったんだから何か真実が転がってるかもしれないし、実際シバターも控室での久保選手の嫁のサラさん(※取材後、正式離婚)周りの不穏な動きとかも指摘してたしね。
――“黒いライコン”を期待するなんて、とことん下世話ですねぇ。
松澤　でも、Dropkickの読者はマジメな格闘技好きが多いイメージだからアレだけど、俺みたいにシバターを支持する層って一定数いると思うんだよね。ツイッターだとそうでもないんだけど……たとえば俺はスロットをやるんだけど、スロット好きの格闘技ファンからすると大晦日のシバターには期待してたはずなんだよね。
――それはシバターがパチンコ方面での仕事が多いことと関係あるんですか？
松澤　そうそう。シバターはパチンコ＆スロット店にゲストで呼ばれて実践動画もYouTubeで配信してるんだけど、シバターの場合は「ギャラはそんなにいらないから、その日は必ず出してくれ」という契約をしてるのよ。それで、もし出さなかったら、お店のことをボロクソ言うわけ。 だからシバターが嫌いな人でも、シバターの来店の日はみんな期待してお店に行くの。
――いいことじゃないですか。
松澤　と思うでしょ？　でも、弊害があって。シバターが来ない日は逆に回収になっちゃうから、業界的にもお客さん的にも良し悪しはあって。ただ、昔に比べていろいろとパチンコも規制も厳しくなってるなか、自分の来店ギャラだけしっかりもらえればいいやと考えてる演者が多いなか、シバターはお客さんに喜んでもらえるよう、しっかり店側と交渉して自分のイベントのブランディングを上げてるんだよね。
――パチンコ業界でもお騒がせしていると。
松澤　結果的にシバターは2年連続大晦日で勝ったから知名度がまた上がって、シバターをゲストに呼ぶパチンコ店はすでに増えてる。つまり、パチンコ＆パチスロファン的にはシバター来店の日は狙い目なんで、それほどシバターを好きじゃなくても注目度の高い大晦日に試合するなら、たとえ姑息な手段を取ろうとも勝利を願うという側面もあるわけ（笑）。
――ものすごくミクロな世界ですよ、それ（笑）。
松澤   とか言いながらも、自分は一度もシバター来店のホールに足を運んだことはないんだけどね（笑）。
――とにかく松澤さんは大晦日直後からシバターvs久保問題に血沸き肉踊る感じだったと。
松澤　いやあ、直後はいろんな意味でドキドキしたよ。直前の「久保さん怖いから辞退したい」アピールは「気持ちはわかるけど、なんだかなぁ」と思ってじゃっかん冷めて観てたけどね。
――「シバターなら何をやっても許される」というスタンスではないと。
松澤    そうそう、そんな感じ。でも、ぶっちゃけジャン斉藤もこっち側の人間でしょ。『紙プロ』育ちなんだから、普通のプロレス雑誌に載らないような話が大好きだったわけじゃない？
――プロレス雑誌に載らないような話をなんとか日の目を見るように頑張っている人間ではありますね。
松澤　そんなジャン斉藤がこの件が騒ぎになり始めた当初「八百長が事実だったらマズイことになりますよ」ってツイートしてたことが気になって。それは俺なんかと違ってRIZINのことをよく知ってるからなんだろうけど、「え、そんな大事になるの？」って正直ビビった。
――だって八百長があったら大事ですよ。　　
松澤　同じ時期に堀江ガンツさんもそういうことをツイートしてて。『紙プロ』出身の2人がこんなこと書くんだから、はしゃいじゃマズイのか……と思って多少自粛した部分はある（苦笑）。
――たぶんボクも堀江さんも20年前だったら違ったリアクションだったかもしれませんけど、松澤さんほど下世話じゃない（笑）。ボクはこの件の全体像が明らかになるまではピンポイントでしかツイートしてないんですよ。非常に興味深い騒動なんですけど、批判するにしても興味を示すにしても誤解を招きそうですし。
松澤　 恒例の大会直後インタビューで渦中の笹原さんを取材したのも知ってるし「どこまで話してるんだろう？」と公開されるのを待ったけど、予想どおりというか、なかなか公開されなくて「うわ～、大変そう」と他人事ながら思ったし。
――あれは元旦に収録したんですけど、収録直後に今回の騒動が発覚したんですよ。けっこうな騒ぎになったから「お蔵入りになるだろな」と思ったんですけど、まあ笹原さんもどうかしてる側の人間なので、時間はかかりましたが、ひょっこり原稿は戻ってきました。
松澤　自分の知ってるジャン斉藤も堀江ガンツさんも今回の件にはもの凄く慎重であったのは伝わってきた。要するに俺と違って、みんな立場があるってことだよね（笑）。
――松澤さんもそろそろ誰かに怒られたほうがいいですよ！

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松澤チョロの脱線プロレスシリーズ第4弾。今回は田村潔司を14000字で語ります！（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から¥110から購入できます！】・「いい人」佐々木健介が嫌われる“正直スマンかった”理由■松澤チョロの脱線プロレス
・橋本真也を最後に取材した男・松澤チョロが語る「ゼロワン時代の破壊王」
・『紙のプロレス』は鬼畜系だったのか〜小山田圭吾と原稿チェック問題〜■松澤チョロ

松澤　樋口毅宏さんが前田日明を語るインタビュー記事、けっこう反響あるよね。賛否両論わかれまくってはいるけど。　前田日明を信じ、前田日明に失望したU世代の愛憎■小説家・樋口毅宏

――あれを読んだ前田日明ファンが本気で怒ってるので「いまは令和だよね」って年号を確認しちゃいましたよ！
松澤　平成ならもっと否定的な意見は多いだろうし、昭和なら「ふざけんな！」って反響がほとんどだったろうけど、いまはさんざんUWFが検証されまくってる令和だからねぇ。
――肯定派も否定派もみんな熱いというか、こじらせてますよ。
松澤    最近やってたワダタク（和田拓也）の田村潔司批判なんかもそうだけど、ジャン斉藤が言いづらいことを他人の口から言わせてると捉えてる人もいるんじゃない？（笑）。こじらせU系・第2弾！　ハードヒット王・和田拓也「田村潔司に習っても強くなれない」

――ボクは普段から強めの主張してるほうだと思ってましたけど、もっと踏み込んだほうがいいってことですかね？（笑）。
松澤　無責任に言えば、他のプロレス格闘技媒体との差別化を計るためにはより一層踏み込んだほうがいい気はするけど、俺は心配症なんで「うわ、ジャン斉藤、そんなこと書いて大丈夫なのかよ!?」といまでも充分ヒヤヒヤさせられてる。
――今年でいえば山田武士さんのヌルヌル騒動を振り返る記事を作ってるときは「……時間が経ってるとはいえ、こんなの載せていいのか」って悩んで寝不足になりましたけど。
松澤   ものすごい偏ったメディアという自覚はさすがにあるでしょ？（笑）。
――その自覚は充分あります。でも、ワダタクの記事面白いですよね？
松澤　たしかに面白かった。田村さんのこと感情的に批判してるタイプの人かなぁと思ってたら格闘家として物申してる感じはあったし。
――そうすることで田村潔司の存在が際立つじゃないですか。
松澤　樋口さんも前田日明愛をプンプンに漂わせながら「真剣勝負をやってないじゃないですか！」と批判することで、あらためて前田日明という存在を考えたくなる面白さはあるよね。
――この記事内容は批判の声は当然ありますよ。ただ、前田日明YouTubeで聞き手をやってる片田直久さんが樋口さんの記事に怒ってるのはともかく、樋口さんの書いた小説を面白いといったボクのことまで揶揄してきて。樋口さんの前田評とは何も関係なのにそんなところまで過剰に反応するなんて「U系はホントにこじらせるなあ……」って。さすがに苦情を飛ばしたら削除してくれましたけど、いつか片田さんにも前田日明愛を語っていただきたいです！
松澤　あー、片田さんは自分も最近取材されてお会いしたけど、理路整然とされたインタビュー術が評価されてる前田さんのYouTubeでの印象以上に熱い人というか、こじらせてる感じはあったなぁ（笑）。
――片田さんと樋口さんは過去に同僚だった時期もあったりする関係ですよね。
松澤    2人ともタモリさんに関する著書を出してたりするからね。まあでも、樋口さんもそうだし、前田日明もそうだし、なんならジャン斉藤もそうだけど、一般的には子供ができると丸くなるというけど、あんまり関係ないところもあるよね。尖ってるヤツはどこまでいっても尖ってるというか。褒め言葉なんだけど。
――この歳で尖ってるとか全然、嬉しくないないですよ。　
松澤　よせばいいのに言いすぎちゃうところはリップサービスなのかどうかはわからないけど、だから面白いわけで。田村さんなんかもそうだよね。子供ができて変わった部分は当然あるんだろうけど、いまでも変わらず余計なこと言いすぎるというか、田村さんは意味深なこと言い続けてるでしょ。ワダタクのいう宇宙人的なところは昔から指摘されてたからね。
――松澤さんは紙プロ時代、いつ頃から田村潔司取材をしてるんですか？
松澤　いつなんだろうなあ……。紙プロに入る前から俺の中で田村さんはビッグスターだったけど。リングスでいえば最初に取材したのは金原弘光さんなんですよ。 それまで関係者を取材することはあったけど、選手で初めてインタビューしたのは金原さん。「自分がやりたいです！」って手を挙げたわけではなく、編集会議で割り振られただけどね。当時はリングス大好きな堀江ガンツさんもいなかったし。そこまでリングスは詳しくなかったから大学ノートを半分ぐらい書き込むぐらい調べて。
――マジメですね。
松澤　俺は基本的に不安症だから。
――準備万端なのになんで締め切りは間に合わないないんですか！
松澤　不安になるだけで筆が進まないんだよね……。「やべ、締め切りとっくに過ぎてるのに寝てしまったー」と冷や汗かいて飛び起きる夢、いまでもしょっちゅう見てるし。
――締切に追われて青ざめている松澤さんの顔を思い出しましたよ（笑）。
松澤    まあ向いてなかったんだろうな。そのうち田村さんも取材するようになったけど、 誰が聞き手でも質問すると「うーん……」とものすごく考え込む。将棋でいうと完全に長考状態で。変わり者といえば変わり者だよね。ジャン斉藤は田村さんを取材したことあるの？
――一度もないです。ボクが紙プロに入ったときは堀江さんが田村番だったし。Dropkickでも田村潔司の話を聞きたくなる時期ってなかったような……それに田村って信頼関係がないと会話が成立しないタイプじゃないかなって。それこそDropkickが大好きなグレーゾーンに関してはとくに。
松澤　あー、たしかに。いまなら「この選手がこんなことを言ってますけど……」とか聞けるけど、田村さんの場合は考え込んじゃいそう。俺が田村さんを取材したのはリングスがKOKルールになる前だから、普通のプロレスラーを取材するよりもデリケートだったかもしれない。
――この試合は競技だったのかどうかを手探りのまま取材するわけですもんね。『格闘技通信』がリングスのある試合を競技だと思い込んでレポートしたら違ってた……みたいなケースもあったみたいですし。
松澤　仲の良い選手だったら「ぶっちゃけ載せないけど、どうだったの？」みたいな話はできたのかもしれないけど。当時はそういうキャリアでもなかったし、インタビュー術もなかったし。俺、滑川（康仁）さんと一緒に住んでた時期もあるんだけど、「親しき仲にも礼儀あり」で逆にそんなことは聞けなかった（笑）。
――滑川さんと住んでいたことのほうがビックリですよ（笑）。いまは際どい発言抜きでもグレーゾーンに関するインタビューが成立する時代ですけど、それはミスター高橋本以降、吉田（豪）さんとか紙プロ系が領域を少しづつ拡大していった歴史がありますからね。何が言いたいかといえば、プロレス格闘技マスコミの方々は我々に感謝してほしい（笑）。
松澤　それはあるよね。ただ、プロレスラーの場合は「高橋さんがこう書いてますけど……」と聞けるけど、 U系はまた違うじゃん。
――「プロレスを真剣勝負化したのがUスタイル」っていう前提がありますし。小さい判型の頃の紙プロってUインターは酷評してましたよね。
松澤　基本的には小馬鹿にしてたよね。
――RADICALになってから山口（日昇）さんと高田延彦の距離が縮まって、堀江さんが金原弘光というフィルターを通してUインターを活字で評価する作業が始まって。桜庭和志がグレイシーハンターとして活躍することで 彼が所属していたU インターの評価が決定的になっていくという。
松澤　俺は桜庭和志表紙のRADICAL8号から関わってるんだけど、それはUインター消滅後キングダム時代で。桜庭さんがPRIDEで大ブレイクする前から紙プロが取り上げていたことは誇らしいことだったね。「会長、見る目あるわ～」とマジでリスペクトしてたし。
――高阪剛のことも表紙にしてましたよね。要するに“ガチでも勝てるプロレスラー”をピックアップしていた。PRIDEがなぜ桜庭vs田村に拘っていたかといえば、榊原さんは東海テレビ時代にUインター名古屋大会をプロモートしていた過去もあって。Uインターの道場を初めて訪れたときに田村と桜庭がすごいスパーをしたので、いつか日の目を浴びさせたいと思ったらしいんですけど。 山口さんはPRIDEのブレーンになったから、桜庭和志vs田村潔司のプレゼンもあったはずなんですよね。ただ、PRIDE・K-1ブームの中での田村潔司という存在は地上波で取り上げられたことはないからマイナーで。PRIDEファンはそこまでピンときてなかったはずなんですよ。
松澤　そうだろうね。桜庭さんは当時スーパースターだったでしょ。田村さんには熱狂的なファンはいたけど、世間に届く存在ではなかった。
――いまだったら誰なんだろうなあ。矢地祐介より世間に知られてなくて、矢地祐介より幻想、求心力がある感じかなあ。
松澤　どちらも芸能人の彼女がいる絶妙な例えだ（笑）。当時プロレス格闘技好きの彼女がいたんだけど、桜庭やノゲイラが好きで。逆に「田村ってなんでこんなに期待されてるの？」みたいな感じだった。そこの温度差はすごいあったよね。初めて桜庭和志vs田村潔司を組もうとしたはいつだっけ？
――3大会同時興行となった2003年の大晦日ですね。 日本テレビの猪木祭りがミルコやヒョードルとかPRIDEの外国人ファイターをかき集めて、 TBS のK-1『Dynamite!!』が曙vsボブ・サップというNHK紅白超えの超弩級カードを組んで、PRIDEは世間向けカードは吉田秀彦vsホイス・グレイシーの再戦くらいだし、求心力のあるカードもなかったんですよ。それこそ今年の大晦日は天心vs五味隆典が25日に発表されたけど、ギリギリまで桜庭vs田村の交渉をしてて。
松澤　結局桜庭vsホジェリオ、田村潔司vsロニー・セフォーという兄貴が有名格闘家との試合が組まれたんだっけ？
――テレビ画面のテロップには「桜庭vsノゲイラ」「田村vsセフォー」と打てるからテレビ栄えはする。ノゲイラは双子だから兄貴だと思い込んでる視聴者もいたみたいで視聴率は悪くなかったんですよ（笑）。
松澤    テロップマジックだ！（笑）。
――あのときは桜庭和志＆松井大二郎vs田村潔司＆上山龍紀のタッグマッチも実現寸前だったけど、プロレス嫌いで有名なフジテレビのKプロデューサーが却下した裏話もあって。
松澤　最近、ABEMAのKプロデューサーの暴走ぶりが週刊文春で取り上げられていたけど、フジテレビのKプロデューサーはPRIDEの暴走を止めたわけね（笑）。
――なかなか実現しないことで桜庭vs田村は黄金カードに化けていった感があるんですよね。
松澤　田村さんは会長が窓口だったんでしょ。
――田村潔司だけじゃなくて小川直也、ロシアントップチームを抱えていたんですよ。
松澤　あ、そうか！  ヒョードルも紙プロファミリーだった。青木真也じゃないけど、俺たちのファミリー強すぎ問題！（笑）。
――そういった縁もあって紙プロ衣料部からロシアントップチームグッズが販売されてたんですけど。当時のヒョードルもそこまで人気があったわけじゃないですし、Tシャツなんて200枚300枚売れれば御の字じゃないですか。ところが伝言ゲームでロシア側に10万枚近く売れてると伝わって揉めたという話を聞きましたね（笑）。＜14000字の脱線トークはまだまだ続く＞

この続きと、扇久保博正、平本蓮、船木誠勝、伊澤星花、齋藤彰俊、佐藤天……などの1月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「15万字・記事18本の詰め合わせセット」はコチラ
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