【AKIRAインタビューシリーズ】①新日本プロレス入門、野上彰だった頃／AKIRAインタビュー
 ②AKIRAインタビュー「海外修行で感じた異様な新日本プロレス」③小林邦昭さんが言ったんですよ。「JJジャックスはイヤだろ？」って【アポロ菅原シリーズ】①「国際プロレス最後の夜は、麻雀をやっていました」② 全日本プロレスをクビになった日③「剛竜馬とパイオニア戦志、北尾光司」④アポロ菅原　SWS鈴木みのる戦シュートマッチ全真相1万字インタビュー⑤北尾光司vsジョン・テンタがシュートマッチになった理由／アポロ菅原⑥SWS解散とザ・マミー変身／アポロ菅原インタビュー
＜最終回＞アポロ菅原インタビュー「知名度のわりには……」
【90年代格闘技】


【格闘技ブームをつくった男】石井和義館長に訊く「国立競技場の借り方」
佐山先生を修斗から追い出したと思われても仕方ない■初代シューター川口健次追悼ブラン

非会員でも購入できる大好評インタビュー詰め合わせセット！　part88大好評記事15本、10万字で600円!!（税込み）

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part88
◎レイザーラモン「学生プロレスから見たプロレスが変わった瞬間」

◎RIZINがスタッツ導入！　数字で楽しむMMA■RIZIN海外事業部・柏木信吾

◎すごいぞベラトール2連勝!!　渡辺華奈インタビュー「試合内容は悔しいです……」

◎なぜリデットはノアを救い、GLEATを立ち上げたのか■GREATな社長・鈴木裕之

◎ボンサイ柔術の戦友が語るクレベル・コイケの強さ■関根シュレック秀樹

◎AKIRAインタビュー④「平成維震軍と新巻鮭、新日本退団と復帰」

◎日本ムエタイの至宝・梅野源治はなぜRIZINキックで戦うのか

◎クレベル・コイケ「朝倉未来は特別なファイターではない」

◎【歴史探偵】川尻達也の魔裟斗戦は“売名行為”だったのか

◎井上尚弥、那須川天心の拳を守る「バンテージ職人」永末ニック貴之インタビュー

◎プロレス不透明決着を考える■小佐野景浩の「プロレス歴史発見」

◎【歴史探偵】那須川天心のツイートは何に怒っているのか

◎解雇された元女子王者、WWEからゴミ袋を送りつけられる

◎魔裟斗の川尻達也批判にイライラする理由

◎「私たちは、人間よりも神に従うべきです」WWE NXTのレフェリーは陰謀論者


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芸能人プロレスの開拓者である、お笑いコンビ「レイザーラモン」。HGとRGの2人は学生プロレス出身だが、90年代に訪れたプロレス情報公開の大波が2人のプロレス頭に大きな影響を与えていた。棚橋弘至を産み落としたムーブメントとはなんだったのか？（聞き手／ジャン斉藤）
――先日、別媒体で「プロレス名勝負」をテーマにおふたりを取材したときに別の話題で盛り上がったので、あらためて伺いに来ました！　おふたりが大学時代、学生プロレスに熱中していたときにプロレス情報公開の大波が直撃したときのお話なんですけど。
RG　正直、俺らはあのときプロレス情報公開の日本最先端にいたと思ってますよ……タダシ☆タナカさんのおかげで。
――シュート活字のタダシ☆タナカさん。
RG　はい。ひじょうに評価が分かれる人なんですけど（笑）。
HG　ハハハハハハハ。タナカさんがよけいなことまで、いろいろと教えてくれたんですよね。
――タダシ☆タナカさんは同志社大学時代に学生プロレス団体DWAに関わっていて。おふたりからすれば関西の学プロ界隈の先輩にあたって。アメリカ在住のタダシ☆タナカさんからインサイド情報が日本に持ち込まれて……。
RG　毎月ビデオテープが同志社大学に大量に送られてくるんですよ（笑）。タナカさんがこれから出すプロレス本の原稿と一緒に、WCW、WWE、ECWなんかの映像をガンガン送ってくるんです。 それが見るのが本当に楽しくて。
HG　裏ビデオみたいなもんで（笑）。
――当時はWWEやWCWは日本で放送されてないから超貴重な映像ですよね。 
RG　ホントにそう。アメリカで何が起こっているかをリアルタイムで追えたわけですよ。
HG　なんの誤差もなくね。
RG　俺らと学生プロレスをやっていた棚橋（弘至）なんかも直輸入のアメプロ映像を見てて。ちなみに棚橋は黄色いタイツを履いてリングネームは「ハメ浩」で（笑）。
――ハハハハハハ！　タダシ☆タナカさんって日本のプロレス情報公開の一端を担っていたんですけど、嫌な暴露臭がしちゃって、うまく受け入られなかったのかなと。一方で吉田豪さんやkamiproなんかは「このレスラーがこんなことを言ってます！」とエピソードを引き出すかたちなので、プロレスファンに毒を少しずつ飲ませるかたちで免疫をつけられたという。
RG　タナカさんは面白い人ではあるんですよね。でも、ちょっと胡散臭いところもあるじゃないですか。「この人はウソを言っている」みたいな雰囲気もあって（笑）。
――タダシ☆タナカさんは情報入手に関してはすごいんですけど、見立てに関してはshow大谷さん級というか……「どーしてそんな結論になるんですか!?」って腰を抜かすことが多くて。
RG　タナカさんはもっと評価されてもいいと思うんですけど……いや、いまのままでいいのかな（笑）。あの時代はホントに激動で。ボクが大学に入った頃がちょうど新生UWFブームで。
――UWFの躍進により、プロレスの価値がおおいに揺さぶられていた時期ですね。
RG　高校のときに前田（日明）さんや髙田（延彦）さんら旧UWF勢が新日本プロレスに帰ってきて、藤波（辰爾）さんや越中詩郎さんと名勝負を繰り広げて。プロレスに熱狂して大学ではプロレス同好会に入ったんですよね。
HG　ボクの場合は中学生の頃から全日本プロレスファンでしたね。
RG　 WWEがアティテュード路線に入る時期だったこともあって、プロレスをどう見ればいいのかを問われる過渡期で。タナカさんがアメリカから送ってくるビデオはある意味で“踏み絵”であり、タナカさんが書くプロレスの原稿は“悪魔の書”だったわけですよ（笑）。
HG　プロレスの内幕を覗くシュート活字ね。
RG　大学時代に学プロをやってる人で、四天王プロレス至上主義の人たちはタナカさんの原稿を読んでやめていきましたけどね。新日本より全日本プロレスファンのほうが拒否反応を示す人は多かったよな。
HG　四天王プロレスは新日本よりもエンタメ要素を削って、頭から落としたり危険なプロレスをやっていたわけじゃないですか。「これこそ真剣勝負！」と思っていたファンは多かったかもしれないですね。周りからプロレスファンが離れていくのは実感しました。ボクも全日本信者ではありましたけど、それはそれで全日本プロレスはすごいことをやってると受け止めてましたけどね。
RG　 プロレスの勝ち負けにはもちろん興味があるんですけど、それよりもスターを見る感覚ですよね。 “芸能”として見ていたかもしれない、映画なんかと同じ。
HG　そうだね。漫才のオチって大爆笑ネタで終わらせないじゃないですか。さらりと終わる。プロレスも同じで、最後の勝敗はそこまで気にしない感じで。あとタナカさんが書こうとしていたシュート活字の原稿がめちゃくちゃ分厚いから最後まで読めない（笑）。
RG　めちゃくちゃ分厚かった。 
HG　そこにアメリカのプロレスのファン層はこう分かれていると。プロレスをわかってない奴は……なんだっけ？
RG　マーク（初級者）、シュマーク（中級者）、スマート（上級者）。――シュート活字用語、なつかしい（笑）。
HG　そういう呼び方があると（笑）。正直そのへんはどうでもいいやと思ってたんですよ。俺は2～3枚で読むのをやめました。ただアメプロの試合が見たかっただけ。 
RG　俺はめっちゃ読んだけどね。 俺ら立命館の同好会の一部はマーク、シュート、ブックとか業界用語を実際使おうとしてましたね（笑）。
HG　ハハハハハハハ。
――「ブック」って実際は使わないですよね（笑）。
RG　『ハッスル』では使ってなかったですよ、ベテランレスラーの人たちは。マーク、シュマークも聞いたことない（笑）。ケーフェイは使っていたかな。
HG　『ハッスル』には試合はやらないけど、合間を盛り上げるお笑い芸人が参加してたじゃないですか。ムーディ勝山がタイガー・ジェット・シンに襲われそうになったって言ってましたからね。 「誰だ、オマエは!？」ってことで部外者に対しては厳しかったですよね。（笑）。
――レスラーじゃない人間がバックステージをウロチョロするんじゃないと（笑）。
RG　ジェット・シンと控室でしゃべっているときに、控室に入ってきたボクのマネージャーをジェット・シンが襲いかかりましたからね（笑）。
――まさにケーフェイですね！　そういったアメプロ情報が直撃することで、学生プロレス自体に変化はあったんですか？
RG　まず周りには「学生プロレスとやり方が同じなんだ」とショックを受けた人もいましたね。でも、実際にプロは違うところはあるんですよ。自分で試合の流れを作っていくあたりが。
――それは要するにフリースタイルの要素が肝心だってことですね。 
HG　それは『ハッスル』で思ったな。実際にプロの世界を知ってみると、実際にプロは違うんだってことは多かった。それは実力のあるレスラーほど、そう。ボクなんか最初は絶対に無理なんですけど、慣れてくると、なんとかこなせるようになって。プロレスの引き出しが開けられる楽しさが出てきましたね。
――そこはプロじゃないとできない。『ハッスル』の試合時間も長くなってきましたよね。
HG　そこは学プロだけの経験じゃ無理でしたね。そういえば学プロでガチを仕掛けてくる奴はいましたけど（笑）。
RG　いた。Uスタイルもいた。ただただ膠着するだけで全然盛り上がらない（笑）。学プロには実況・解説が場内アナウンスをしてるので、なんとかなるんですけどね。
――「いったい何がやりたいだ！」とか実況が突っ込んで（笑）。
HG　それって柔道やアマレス出身の人たちが多かったですね。プロレスをやらせると、めちゃくちゃ固いというか、しょっぱいんですよ。プロでも◯◯さんはやっぱり固かったじゃないですか。
RG　ハハハハハハハ。
HG　 格闘技畑の人ってプロレスを理解できないのかもしれないですね。順応するのが難しいと思いますよ。
――話は戻りますけど、情報公開の流れにショックを受ける学プロ勢というのは興味深いですね。
RG　俺らは新しい文化として受け止めましたけどね。大量離脱は起きましたよね。
HG　あったなあ大量離脱。
RG　プロも同じようにやってるんだと。それで学プロをやめた人はいっぱいました。当時はリアルな猪木信者、三沢信者がいっぱいいましたから。 すべてを知って楽しむというスタイルではなく、スポーツとして捉える。 阪神タイガースファンみたいな熱量ですよ（笑）。
HG　タナカさんは情報量が多いし、それを一気に服用させるじゃないですけど。その現実を一気に突きつけてくるから受け止められない人は多かったと思いますよ。
RG　タナカさんのクセの強さはあったかもなあ（笑）。
HG　ボクもそうでしたけど、「そこまで知りたくないです！」っていう。なんとなくでいいのに飲み会なんかでも1～2時間ずっと喋ってらっしゃるので（笑）。 曖昧な時代だっただけに急に現実を突きつけられたらね。
――タダシ☆タナカさんの場合は、そのやり方が元も子もない感じはあったかもしれないですね。
HG　グラデーションはなかったですよね。いきなりセメントを仕掛けてきた感じですよ（笑）。
RG　グラデーションはたしかにない。新日本からUWFが生まれて、K-1があってリングス、パンクラスを経てPRIDEにたどり着いたじゃないですか。だからリングで何が起きているのかを理解できたのに、タナカさんの場合はいきなり新日本からPRIDEに移ったみたいな。
――それは追いつかないですね。 
RG　『紙プロ』が登場してプロレスを斜めから見る人たちも出てきたので、 そういったものを受け止められる土壌はできつつありましたけど。『週刊ゴング』をストレートに読んでいた人たちがプロレスから離れていって。
HG　そうかもな。
RG　『紙プロ』がなかったらプロレスを見てないという人たちはいたと思いますよ。大好評記事15本、10万字のまとめ記事はまだまだ続く……　

この記事は那須川天心のツイートを語ったDropkickニコ生配信を編集したものです（語り：ジャン斉藤）【１記事から購入できるバックナンバー】・朝倉兄弟とYouTube論■菊地成孔
・RIZIN男塾塾長・石渡伸太郎「舐められてる自分にムカついてます」
・ストラッサー起一のスダリオ剛対戦要求について・長渕剛リスペクト「JEEEP」はこうして生まれた■土肥こうじ
那須川天心選手のツイートが話題を呼んでますよね。
「僕と試合をしたいと言った人 片っ端からオファーしていますが 全員断られました やる気の無い人は 俺の名前出さないでください 格闘家と言う名前を借りて 嘘をつくのをやめてください」
これは6月13日のRIZIN東京ドーム大会のオファーなんですけど、片っ端からオファーしたけど断られたと。いったい誰にオファーを出したのか、誰が断ったのか。何が本当かどうかはわからないですけど、「そんな選手にもオファーしたんですか!?」って噂はありますね。本当に片っ端なんだなって驚きました。
6月13日のRIZIN東京ドーム大会はゴールデンタイムで中継されるそうですけど、今回の東京ドームってもともと5月23日の予定でしたよね。5月のときはゴールデンタイムの計画はなかった。で、もともと6月13日は天心vs武尊イベントが計画されていて、仕切り役のRIZINが東京ドームを抑えて、フジテレビは中継枠を空けていた、という噂は聞きました。
ところが天心vs武尊は何かしらの事情でオリンピック以降に伸びて、その枠でそのままコロナの影響で延期となるRIZIN東京ドームをスライド開催したってことなんでしょう。フジテレビとしては視聴率を持ってる那須川天心の出場はマストで、対戦相手を探していたと。なかなか相手が決まらずあのツイートが炸裂したわけです。
この続きと、レイザーラモン、GLEAT、クレベル・コイケ、魔裟斗vs川尻達也、AKIRA、梅野源治、永末ニック貴之……などの5月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「10万字・記事15本の詰め合わせセット」はコチラ
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プロレスラーの壮絶な生き様を語るコラムが大好評！　元『週刊ゴング』編集長小佐野景浩の「プロレス歴史発見」――。今回のテーマはプロレスの不透明決着です！




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【vs秋山準】男色ディーノは脱いではいけなかった「IWGP世界ヘビー級王座」新設
武藤敬司と秋山準、Wタイトル奪取＆入団の衝撃秋山準の“三冠外し”マイクとは何か
杉浦貴……いいときも、悪いときも、ノアで戦い続けた男
G1、チャンカン、N-1……秋の3大リーグ戦・総括


追悼ロード・ウォリアーズ
SWSは企業プロレスだったのか『ゴング』と東スポの元記者が語るプロレスマスコミ黄金時代／小佐野景浩☓寿浦恵一
名子役から名優へ…中嶋勝彦
デビュー戦から見た木村花というプロレスラー
小川良成…孤独と苦難から生まれた「孤高のテクニシャン」新型コロナ禍の中のプロレスW-1活動休止、NOAH新体制、全日本はWWEと接近？追悼“喧嘩日本一”ケンドー・ナガサキ
【14000字対談】小橋建太☓小佐野景浩「あの頃の全日本プロレスを語ろう」
新生NOAHは何が変わったのか？
獣神サンダー・ライガーと山田恵一プロレス者の青春「竹内宏介とザ・マニアックス」ケンドー・カシンの数奇で偏屈なマスクマン人生日本のプロレスを変えた「浅井嘉浩」という男革命戦士・長州力、笑顔でリングを降りる――追悼・青木篤志さん望月成晃×小佐野景浩〜空手家がプロレスラーになるまで〜三銃士、四天王、UWF、邪道…平成のプロレスを変えた５つの勝負ジャイアント馬場没20年追善興行と飯塚高史引退試合北尾はなぜ大成しなかったのか■柴田惣一☓小佐野景浩　マスコミ大御所第2弾柴田惣一☓小佐野景浩　プロレスマスコミ大御所対談「スクープ合戦はガチンコの闘いだった」多発するプロレスラーのケガを考える愛すべき元横綱・輪島が戦った全日本プロレスの２年間全日本プロレスの「うっかり八兵衛」が明かす全日本秘話プロレスラーが憧れたプロレスラー、マサ斎藤さんあの日の全日本プロレス、SWSを語ろう■北原光騎×小佐野景浩最後まで全日本プロレスを愛した馬場元子さん
中邑真輔、棚橋弘至、柴田勝頼……新・闘魂三銃士最後のムーンサルトプレス……天才・武藤敬司縁の下の力持ち!! 坂口征二の荒鷲人生WARからイッテンヨンへ！　ライオン・ハート時代のクリス・ジェリコ
「情」で生きる佐々木健介の激烈人生！　
プロレスラーで初めて大臣になった男、馳浩大森隆男のワイルドな全日本プロレスLOVE 暴走親方、諏・訪・魔!!嗚呼、阿修羅・原……修羅ごときそのレスラー人生!!冬木弘道は「俺はやっぱり死ぬんだな」とニヤリと笑った…完全無欠のプロレスラー!!　ジャンボ鶴田超獣ブルーザー・ブロディ【涙のカリスマ】大仁田厚の邪道プロレス人生“四天王プロレス”の光と影――三沢光晴
癌に勝った絶対王者・小橋建太“プロレス巨大組織”NWAとは何だったのか？呪われたIWGPが最高権威になるまで悲運の闘将ラッシャー木村、耐えぬき続けた人生　燃える男、アニマル浜口――!!“天龍番”が感傷に浸れなかった天龍源一郎引退試合全日本プロレスを二度は裏切れない……」秋山準馬場死去、三沢離脱……その後の全日本プロレスジョー樋口、和田京平…全日本プロレスを支えたレフェリーたち　我らが英雄ザ・ファンクスの凄み！　猪木を超えられなかった藤波辰爾――プロレス職人と野心の時代レスラーの野心が謎を生み出す……SWSに狂わされた男たち！
「俺のほうがUWFより強い！」　誇り高き仮面貴族ミル・マスカラスプロレス史上最も過酷な闘い！ Ｇ1クライマックス『週刊ゴング』の創刊と休刊まで……闘いのゴングはこうして鳴った！80年代タイガー、90年代ライガー！　ジュニアヘビー級の歴史!!“リングの現実”に殉じたNOAHの栄枯必衰昭和のプロレスを支えた影の実力者！　さらば永源遥――!!史上最も愛されたヒール！　黒い呪術師アブドーラ・ザ・ブッチャー

輪島、北尾、曙……プロレスラーになった横綱たち!!
全日本プロレスのすべてを知る男、渕正信
鈴木みのるを変えた“全日本プロレスイズム”
高山善廣が「帝王」と呼ばれるまで
「プロレス取材の難しさ」
一寸先はハプニング人生！　アントニオ猪木!!オシャレでスマートな昭和の頑固親父！　グレート小鹿

――緊急事態宣言でプロレス界がまた大変なことになってますねぇ。
小佐野　もうどこの団体も大変だよね。5月16日の全日本プロレスの大田区体育館も延期になったけど、今日（19日）、代替え大会が神奈川の保土ヶ谷であって。その解説の仕事があるんですよ。
――急遽会場が取れたんですね。ドタバタだ。
小佐野　クラスターが発生した新日本も5月22日の名古屋大会から再開して、後楽園ホールも3つやるのかな。新日本も再開とはいってもカードは発表されてない。 どの選手が出られるのかという話になってくるから。
――新日本は東京ドームと横浜アリーナも中止となって。一番コロナで被害を受けてますよね。
小佐野　緊急事態宣言はいまのところ5月末までだけど、延長になればまた大変だよね。 6月には、たまアリでサイバーファイトフェスがあるわけだし。 
――収容人数が変わってきかねないですし。緊急事態宣言下でも後楽園ホールは有観客でやれてるんですけど、大田区体育館はどの団体も延期・中止になってますね。
小佐野　 結局そこは会場側の意向ですよね。後楽園ホールは民間だからオッケーという判断なんだろうけど。団体はできれば試合はしたいよね。当然お金のこともあるんだろうけど、無観客でもいいからやらないとリングの流れが止まっちゃうわけだから。全日本のチャンピオンカーニバルも最終戦は無観客でやったわけだし。
――プロレスの場合、コロナで巡業がやりづらくなってますし、起床転結になるストーリーが作りづらいのが厳しいですね。
小佐野　 去年の大日本プロレスじゃないけど、北海道を巡業しようとしたら「帰れ」「東京から来ないでくれ」って批判されたりね。
―― 地方から見ると東京は“コロナ都市”ですからね。
小佐野　選手だって巡業は過酷だよ。 試合が終わっても外には出かけづらいし、お店がやってない場合もある。コンディションを保つのも大変ですよ。
――しかし、1年間こんな憂鬱な話ばっかりしてますねぇ。
小佐野　記事を書く方も大変だよね。土壇場でイベントが飛んじゃって、流れが途切れたまま文章にするしかないんだから。 
――そんな消化不良気味なプロレス界ですが、今月のテーマは「不完全決着」です。 SNSでファンの声が可視化されたこともありますが、セコンド介入やレフェリー不在の結末に本気で怒ってるファンがすごく増えてるというか。 
小佐野　まあ、昔のファンも怒っていたんだよね。
――昔のプロレスファンは会場に火をつけてましたね。リアル炎上（笑）。
小佐野　怒りたくなる気持ちもわかりますよ。たとえば1984年の第2回IWGP決勝戦。猪木さんとハルク・ホーガンが戦っていたら、試合とは無関係の長州さんが現れてホーガンに場外でラリアットをかまして、そのままホーガンは場外リングアウト負け。意味がわからない結末にお客さんが怒って暴動勃発（笑）。
――ハハハハハハハ！　不透明決着ってお客さんのヒートを買うものですけど。昭和・新日本のそれって、いまの長州さんの件もそうですけど意味がわからないですよね。
小佐野　あれは意味がわからなかったし、海賊男も味方のマサ斎藤さんを拉致して控室に引き揚げて試合を壊して、大阪城ホールが大暴動になったりとかね。
――海賊男は本当に酷いですよね（笑）。
小佐野　新日本の場合は猪木さんが裏をかくというか、ハプニングを起こしたがるでしょ。 藤原喜明さんのテロリスト事件にしても。
――84年の札幌中島体育センターで藤波辰爾戦の長州さんを入場する途中で藤原さんが襲ったやつですね。
小佐野　試合を壊された藤波さんが怒って「こんな会社やめてやる」って会場から飛び出しちゃったという。
―― ファンじゃなくて選手本人が怒っちゃうという。
小佐野　 藤波さんが涙を流して怒っちゃうんだから。新日本の場合はファンや関係者じゃなくて選手たちも疑心暗鬼になる。何かあると「猪木さんの仕業じゃないの？」って疑うから。
――どう考えても長州さんや藤原さんが自主的にあんな不可解な行動を取らないですもんね（笑）。
小佐野　たとえば前田日明やラッシャー木村さんが新日本から去ってUWFに参加したのは猪木さんの命令じゃないか、とか。長州さんとアニマル浜口さんが姿をくらまして維新軍を結成するんだけど、猪木さんが裏で糸を引いてるんじゃないかってみんな思っていたわけだから。 でも、誰も猪木さんにそれを聞けない。 すごい世界ですよ。
―― 映画でいえば、出演する俳優たちが誰もストーリーを知らずに、なんとなくアドリブで演技するという。それは不可解な物語になりますよね（笑）。
小佐野　その猪木さんのやり方を踏襲したのは、現場監督時代の長州さんかもしれないしね。前に越中詩郎さんに聞いたんだけど、長州さんが「これから記者会見をやるからWARに乗り込むと言え」と。 それだけ言い残してタクシーに乗って帰っちゃったと（笑）。与えた材料を自分のものにしろっていうやり方だよね。越中さんがそれをどうやって膨らまして天龍さんと戦っていくのか。
この続きと、レイザーラモン、GLEAT、クレベル・コイケ、魔裟斗vs川尻達也、AKIRA、梅野源治、永末ニック貴之……などの5月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「10万字・記事15本の詰め合わせセット」はコチラ
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井上尚弥、田中恒成などの一流ボクサーから、那須川天心やMMAファイターのバンテージを巻く永末ニック貴之インタビュー。パーソナルトレーナーとしても多くのファイターを指導する永末さんのもとで、あの井上直樹もトレーニング中。ただでさえ怪物の井上直樹が急成長していると聞きつけ話を伺いました！（聞き手／ジャン斉藤）

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・RIZIN男塾塾長・石渡伸太郎「舐められてる自分にムカついてます」・和術慧舟會創始・西良典「総合格闘技がなかった時代の話をしよう」・井上直樹はもっと手がつけられなくなります■水垣偉弥・【必読】笹原圭一広報「RIZINの判定基準について説明いたします」
――新型コロナの影響で練習拠点のニューヨークに戻れない井上直樹選手が日本でも充分な練習ができているのは、井上尚弥や那須川天心の拳を守る“バンテージ職人”としても名高いトレーナー、永末さんの存在が大きいとお聞きしています。
永末　もともとはマネジメントのシュウ・ヒラタさんからお話をいただいて。彼は佐藤天と同じマネジメントなんですよね。
――永末さんと佐藤選手はものすごく古い付き合いなんですよね。
永末　天のデビュー前からの付き合いですね。 井上選手は打撃だけの指導だったんですけど、彼のシャドーを見たときにフィジカルトレーニングもやったほうがいいなと。それは打撃に繋がるトレーニングで、身体がスムーズに動くようになるんです。井上選手は素材としてはものすごくて、技術面に関してはなんでもすぐできちゃいます。ただ、受け答えの反応が薄いので……（苦笑）。 
――井上直樹、唯一の欠点（笑）。
永末　「言ってることがわかってるのかな……」と思うこともあったりして（笑）。動きを見たらできてたりするので、センスや勘がいいというか。いまはフィジカルを週2回、打撃は大宮のBeWELLで志朗と一緒にやってます。通い始めてから全然変わりましたね。あの手足の長さが正直、活かせてなかったんですよ。
――改善の余地があったんですね。
永末 　志朗とは戦略を一緒に練ったりするし、意見がよく合うんですけど。井上選手を見た感想が2人揃って「もったいない」ですから。
――あの井上直樹がもったない！
永末　そうですね。あれだけリーチがあれば、打撃をもらわない距離で当てられるんですよね。自分や志朗の基本的な考え方は「もらわずに当てる」というもので。パンチをもらってもいいことは何もないじゃないですか。
――まあそうですね（笑）。
永末　それでリーチが伸びるようなフィジカルをやろうと。
――ド素人で申し訳ないんですけども、そんなトレーニングが可能なんですね。　
永末　できます。 ただ鍛えるだけじゃなくて身体の動きに繋げられるし、打撃も鍛えられる。自分が教えているフィジカルはセットのあとにシャドーをやると必ず効果が出るんですね。この動画がわかりやすいですね。井上選手がフィジカルに取り組む前後です。
――うわっ、これはたしかに全然違いますね！（笑）。
永末　腰のキレも違いますよね。これ、フォームの指導は全然してないんですよ。
――えっ!?
永末　トレーニングをしたら、こういう動きができるように組み立てているので。
――……井上選手本人もその効果にビックリされてるんじゃないですか。
永末　ビックリしてますね。大晦日の試合（元谷友貴戦）も相手のパンチが当たらない距離でやれましたし。自分は格闘技経験がないんですけど、理論的に教えて、正しいトレーニングで正しい身体の使い方を思い込ませれば、勝手にこうなるっていう。
――あらためて身体の使い方って重要なんですねぇ。
永末　自分はこの世界で20年近くやってるんですが、この種目でこれだけの重量が上がってるのに、どうして試合のパフォーマンスが上がらないんだろう？って疑問があったんですよ。それで効果があるの種目だけを残していって。つまり、いままでのやり方を全部捨てて、新しく作っていこうと。
――あらためて構築するってなかなか勇気がいりますね。数字が上がるんだったら、あとは「選手が頑張ってください」で済ませていいところはありますよね。
永末　 やっぱり格闘技はベンチプレスやスクワットで何キロ上がればいいっていうものではないし、スピードやフットワークに繋がらないと意味がないので。悩みのほうが多かったです。数字が上がってるのにパフォーマンスは変わらない。むしろは落ちてるんじゃないかってときもあったので。さっきの動画のようにトレーニングしたあとにシャドーをやったらどうなるのか？と。イチから指導法を変えましたね。 
――何かお手本はあったんですか？
永末　ないです。
――まさにイチから！　指導法に手応えを感じ始めたのっていつぐらいなんですか。
永末　ここ半年くらいじゃないですかね。
――つい最近ですね！（笑）。
永末　まだまだ変えていくところは出てきますね。
――井上選手もまだまだ伸びるってことですね。
永末　全然伸びますね。彼はすごいですよ。 教えると、なんでもすぐできるし、どんどん伸びるんじゃないですかね。 大晦日の試合が終わったあとアメリカに戻ると思っていたので「もう半年、時間をちょうだい」とは本人に伝えてたんです。「もっと変えられるから。半年過ぎたらアメリカに戻って大丈夫だよ」って。
――その半年が経ってますから、さらに怖いことになってるという（笑）。
永末　志朗って他のジムからキックやボクシングの日本チャンピオン、東洋チャンピオンが来てもスパーで全然やられたことないんですよ。強すぎるから来なくなっちゃうんですけど。でも、井上選手とスパーしたら、志朗がラウンドを取られたところを初めて見ましたからね。
――それほど志朗選手からラウンドを取ることは難しい。
永末　あと志朗の身体にアザができたのも初めて見ました。
――それ、志朗選手も井上選手もどっちもバケモノって話ですね（笑）。
永末　井上選手はキックでも、あたりまえのようにチャンピオンになれる逸材ですよ。
――それくらいMMAの打撃レベルが向上してる面もあるんでしょうね。
永末　佐藤天もスパーだとミドル級日本人ボクサーのチャンピオンクラス相手に触らず勝てますからね。そこは志朗や天心も同じで。
――志朗選手は那須川選手とあそこまで渡り合うんだから、やっぱりすごいんですねぇ。
永末　すごいですよ。頭の中はまるでコンピューターですし。でも、彼は不器用なんですよね。身身体能力もそんなにない。でも、練習量がすごい。いま自分が教えてる女子ボクサーがいるんですけど、志朗の練習量を見せてたくて大宮で来てもらってるんですよ。 で、感想が「志朗さんって天才じゃなかったんですね」って。
――圧倒的な練習量が彼を支えていると。
永末　その事実を見せたくて連れて行ったんですよね。志朗だからあんな試合はできる、天心だからあんな動きができるってみんな諦めちゃうんですけど、そうじゃないよって。練習だよって。
――いまはアメリカに練習環境を移したほうがいいという論調がありますよね。
永末　スパーに関しては選手層を考えるとアメリカに移したほうがいいのかなって。身体の使い方に関しては負けてないなって思ってます。 自分はアメリカに何回か行って向こうのジムも見てますが、「ここは勝ってるな」と思うところがあれば「ここは考え方を直さなきゃいけないな」ということもあったりで。
――日々アップデートされていくし、選手によって指導方法も変わったりするでしょうし。
永末 　それは変わります。最近キックはボクシング寄りになってきてるので、 ボクシング寄りの教え方になってるんですけど。トレーニングでいえば、MMA は打撃のように投げ捨てるような動きと、逆に固める動作を両方やっていかなきゃいけないので。たとえば「体幹が弱い・強い」という言葉を出せばいいと思ってる人っているじゃないですか。 体幹トレーニングと呼ばれているものも固めるもので、動かすものは少なくて。
――両方やらないとパフォーマンスに繋がらないんですね。競技の進化にトレーニングを合わせるとなると情報収集も大変なんじゃないですか。
永末　大変ですね。 ボクシング、キック、MMA……ずっと映像を見ています 。自分は格闘技経験がないので他人の何倍も映像を見て、それで身体の使い方を勉強しないと指導もできないと思ってるので。トレーニングの教科書はもう何十年、見てないですね（笑）。 映像の中からトレーニング方法を作って行く感じです。普通は教科書にあるトレーニング方法を格闘技に当てはめるパターンが多いとは思うんですけど、 そこは一切捨ててるので。いままでこれをやってきたけど、やっぱりちょっと変えるってときもありますし。　 
――井上選手以外にも「もったいないな」って思う身体の使い方の選手はいるんでしょうね。
永末　技術的に限界があるという話ではなく、 性格的に無理だなっていう人はたくさんいますね。あんまり言うと怒られちゃいますけど（苦笑）、向上心があるようでない選手はけっこう多いので。
――格闘家ってみんな向上心があるように見えますけど。練習は欠かさないけども、好奇心がないってことなんですかね。
永末　あとは継続、続けること。 新しい技術を練習しても、その日だけやって、それ以降やってなかったりとか。身につけたと思ってやめちゃうと、ちゃんと身体に染み込んでないから忘れてしまってできない。志朗や天心は無意識に動けるまで練習するんですよ。彼らはそこまで続けるから1年後も動ける。・精神的につらかった天心vs志朗・UFCファイター佐藤天との約束・謝礼は交通費から始まったバンテージ職人・井上尚弥の拳を守り、最高のパフォーマンスを引き出す
・なぜ日本ではカットマンが育たないのか……1万字インタビューはまだまだ続く

この続きと、レイザーラモン、GLEAT、クレベル・コイケ、魔裟斗vs川尻達也、AKIRA、梅野源治、永末ニック貴之……などの5月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「10万字・記事15本の詰め合わせセット」はコチラ
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この記事は魔裟斗vs川尻達也を語ったDropkickニコ生配信を編集したものです（語り：ジャン斉藤）【１記事から購入できるバックナンバー】・レスリングエリートをMMAファイターに育てる方法■宮田和幸インタビュー・RIZIN男塾塾長・石渡伸太郎「舐められてる自分にムカついてます」
・女性から見た「女子格闘家の減量」／元シュートボクシング王者・髙橋藍
・恋のマジカルRIZIN.27名古屋大会を語ろう■RIZIN広報・笹原圭一

今回はですね、物議を醸している魔裟斗の川尻達也戦批判について語りたいと思います。ボクの言いたいことは原稿（https://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/ar2019885）に書いてあるんですけど、長くなるので省いた部分があって。「川尻達也は売名行為だったのか」と「魔裟斗のMMAコンプレックス」についてです。
魔裟斗さんと武蔵さんのYouTubeでは川尻選手が魔裟斗戦をやったことを売名行為扱いしてるんですね。それは魔裟斗さんと武蔵さんの2人じゃなくて、もうひとり知らない人がすごく偉そうに語ってて。誰なんだよ、適当なこと言ってんじゃねえぞ、オマエが売名行為だよ……とキレそうになったんですが、 あとから武蔵さんの弟さん（TOMO）であることがわかって（笑）。
いや、魔裟斗戦は売名行為でも、なんでもないんですよ。そんなことを当時を過ごした格闘技関係者がわかっていないことにビックリしました。
歴史や過去の捉え方って非常に難しくて、表面的に受け取りがちなことって多いんですね。今回の魔裟斗vs川尻にしても、人気者の魔裟斗に世間的には無名の川尻達也がK-1ルールで挑んだ……と認識している人は多そうですよね。ただ、当時はそんな事情ではなかったんです。 
あのとき魔裟斗さんは対戦相手にすごく困ってたんですよ。その年の春に魔裟斗さんは引退表明をして、7月と大晦日の2試合でやめますと。7月のK-1MAXは地上波ゴールデンをやるうえでFEGとしては“売れるカード”に苦労していた。K-1MAXの有力選手は同時並行で開催されていたGPに出ていましたし、仮にトーナメントがなかったとしても、あのとき魔裟斗さんと試合をしてメインが張れる相手ってK-1MAXの中にはいたのかなと。引退ラス前にクラウスやブアカーオとやっても……じゃないですか。
そこでFEGは誰と戦ったらいいですかってインターネット投票をやったんですね。 その結果1位になったのは川尻達也なんです。 川尻選手は昨年の大晦日に武田幸三選手をK-1ルールでKOして、5月にはJZカルバンをMMAで破って魔裟斗戦に名乗りを上げていた。カルバンをクリアした時点で魔裟斗戦は内定してて、あのネット投票はボクはガチではないと睨んでるんですけど（笑）。だって当時ボクは「ここで川尻が負けたら魔裟斗もFEGもすごく困るだろうな」ってカルバン戦を見てましたからね。
投票の結果1位が川尻で、2位がKID、3位が五味ちゃん。五味戦の期待感はあったんですけど、当時の五味ちゃんはFEGのオポジションだった「戦極」所属だったから現実的ではない。KIDとの再戦の雰囲気もなかったので、川尻達也一択なんですよ。だから投票がガチじゃなくていいんですよね（笑）。日本武道館のチケットも売れて、対抗戦の熱気のある空間になったし、地上波の視聴率も20%近く取った。テーマが作りづらい引退前に見どころのある試合になったわけですから、「川尻さん、ありがとうございます」のはずなんですよ（笑）。
川尻達也がなぜ魔裟斗戦をやったかといえば、DREAMのためですよね。FEGの経営が危ない中（未払いが常習化）、DREAMはPRIDEと違って自分たちが背負わないといけないという思いが強かった。のちに川尻選手は本当はもっと早くUFCに行けたのに、DREAMが続くなら……ってことで先送りにしたこともあったんです。

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６・13RIZIN東京ドームで朝倉未来戦が決定したクレベル・コイケインタビュー！【1記事から購入できるバックナンバー】・「魔法の煽りVをつくる男」 RIZIN演出統括・佐藤大輔17000字インタビュー
・【1万字インタビュー】シュウ・ヒラタが「RIZIN大好きさん」とのバトルの内幕を激白！

・【チャーリー徹底解剖】RIZIN海外事業部・柏木信吾12000字インタビュー・佐山聡に鉄拳指導された当事者が語る「地獄のシューティング合宿の真実」――このタイミングで朝倉未来戦が決まるとは思ってましたか？
クレベル　私はビックリしなかった。私はこれでRZIN3試合目だけど、ヨーロッパ（KSW）のチャンピオンだったし、あとやれる相手は斎藤（裕）と朝倉（未来）との2人だけ。だからビックリはしなかった。
――２人と戦える資格は充分にあるということですね。
クレベル　そうそう。 
――斎藤選手と朝倉選手ど

アメリカのインディプロレスの“現在”を伝える連載！　アメリカインディープロレス専門通販「フリーバーズ」（https://store.shopping.yahoo.co.jp/freebirds）を営む中山貴博氏が知られざるエピソードを紹介していきます！　今回のテーマはWWE NXTのレフェリーは陰謀論者です！
＜１記事から買えるバックナンバー＞
・名門ハート一家の問題児テディ・ハートの転落
・歓声にブーイングも帰ってくる!!　　レッスルマニア有観客大会開催
・プロレス団体オーナーの隠された過去……彼は生まれ変わろうとしていたのか
・2020年プロレス界の顔ジョン・　モクスリーが開く新日本☓AEW禁断の扉
「子供たちは、地元自治体から1日8時間のマスク着用を強制されているが、親が望まないかぎり、これを強制するのは児童虐待にあたる」
「人身売買は現代の奴隷制度であり、これを根絶しなければならない」
「妊娠中絶は殺人であり、廃止されるべきである」
「私たちは、人間よりも神に従うべきです」
こう主張するのは、「WWE NXT」でレフェリーを務めるドレイク・ワーツ。日本のプロレスファンには、2011年から2013年にかけて大日本プロレスに何度か来日した人気デスマッチファイター、ドレイク・ヤンガーとしても知られている。
今月初めに、Facebookにこのような投稿をする数日前、フロリダ州セミノール郡郡政委員会の意見交換会にリモート出演する。NXTのロゴの入った黒いポロシャツ姿で出演したドレイクは、「マスクの強制は、性犯罪者が子供をターゲットにすることを容易にするだけだ。なぜなら、性犯罪者は、顔を隠そうとするため、マスクを着けたがる」として、マスク着用に反対する声明を読み上げる。すると、SNSで、この主張はドナルド・トランプ前大統領を支持する極右陰謀論“QAnon（Qアノン）”と同じであると指摘された。
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RIZIN.29大阪大会ののキックワンナイトトーナメント1回戦で皇治と対戦する梅野源治インタビュー！　今回がRIZIN初参戦となる梅野。ラジャダムナンスタジアムのライト級王座を手にし、「日本ムエタイの至宝」と呼ばれた男はなぜRIZINでムエタイではなくキックで戦うのか（聞き手／松下ミワ）

【1記事から購入できるバックナンバー】・K-1からKNOCK OUTへ…「K」の職人・宮田充は何を考えているのか・沢村忠から天心vs武尊まで…キックボクシングの始まりと、その光と影■細田昌志☓高崎計三・いいキ◯タマを持っていたRIZIN大晦日15000字大総括／RIZIN広報・笹原圭一・天心vs武尊の大きなポイントは「契約体重」です／鈴木秀明
――RIZIN大阪大会で行われるキックトーナメントへの参戦が発表された梅野選手ですが、会見での皇治選手との絡みが凄く興味深かったです！
梅野　ああ、そうですか？
――皇治選手の会見は対戦相手との舌戦になりがちなんですけど、梅野選手だけは一歩引いた目線でコメントされていたので、ちょっと新鮮だなと。
梅野　まあでも、ボクは「あんまり言ってこないだろうな」と思ってましたよ。これ言うと皇治選手のブランディングを崩しちゃうかもしれないですけど……彼ってじつは凄く礼儀正しい選手だと思うんですよね（笑）。
――まあ、きっとそうなんでしょうね（笑）。
梅野　じつはボク、彼とはいままで1回も話したことないんけど、後楽園の会場に向かう途中ですれ違ったことがあって。ボクは「皇治選手だな」と認識していたけど、話したこともないし素通りしようかなと思っていたんです。そしたら、まさか向こうが深々と頭を下げてきて「お疲れさまです」と。
――へえ～！
梅野　そういうことが2回あったんですよ。だから「ちゃんとした方なんだなあ」と。まあ、皇治選手はいつも挑発して相手とバチバチやってますけど、当時から彼はボクのことをリスペクトしてくれている感があったので。
――そこまで吹っ掛けてこないだろう、と。
梅野　彼は10年ぐらい前にREBELSにも出ていて、ムエタイルールで勝つのがいかに難しいかを身をもって感じているはずなので。だから、あんまりボクに言うこともなかったんじゃないかなと思います。
――会見では「自分は実力をつけてから知名度を手に入れようとしているけど、皇治選手はその反対で、それができるのは凄い」とおっしゃってました。
梅野　あれも、伝え方がちょっと失礼になっちゃってるかもしれないんですけどね（苦笑）。皇治選手は「実力をつけたうえでの発言だ」という認識があるかもしれないので。ただボクの中では、キックやムエタイで凄く認められているベルトを獲っているわけではない。地方から出てきて少しずつ頑張って、大きな結果を出す前に知名度のほうが上がっちゃったのかなって。それは悪いことではないんですけど、そういう印象があったので。
――そういう中でも、プロモーション側に働きかけてトーナメント開催を実現させるというのは、梅野選手から見ても凄いですか。
梅野　そう思いますね。周りのサポートも強いんでしょうけど、その周りを味方につけたのも彼の人間性なので。だから、彼のことを叩く人は本当に勘違いしている人か、単純にキライだから言ってるのかわからないですけど、彼はどう考えても、いい人です（キッパリ）。
――ハハハハハ！
梅野　だって普段からあそこまで挑発的なことを言ってたらスポンサーもつかないですよ。それに、彼はけっこう人数（観客）も呼べるらしいじゃないですか。そこが、RIZIN大阪大会をやる大きな理由の1つになったとも思いますし。
――皇治選手ってRIZINではまだ白星がなく、そういう部分がわりと批判されがちなんですけど。
梅野　そうは言っても、彼って一流どころと戦っていますよね。結果を出せてないけど戦っている選手は超一流の選手ですよ。
――K-1では武尊選手とも戦ってますし、RIZINで戦ったのは那須川天心選手と五味隆典選手です。
梅野　べつに、プロで1戦2戦しかやったことない選手とばっかり戦っているわけじゃない。でも、それ以上に口が一流というか。実力が一流で、口が超一流だから、その差が叩かれやすいポイントなのかなと思いますね。
――たしかに「口が超一流」すぎるから！　その皇治選手に対する白鳥大珠選手の対応ってどう思いました？
梅野　うーん、2人があんまり噛み合ってないかなと思いました。自分をブランディングしている皇治選手に対して、白鳥選手は思っていることが出たり、自分の見え方を考えた発言だったり。まあ、白鳥選手は若いんでね。べつにいいんじゃないですか？　でも、ボクは元からあんまりトラッシュトークは好きじゃないので。
――そうなんですか？
梅野　だから、ボク自身も誰とも言い合うつもりはなかったです。まあでも、バチバチの発言をする人が必要なのも理解していて、クールなキャラ、イケメンキャラ、可愛いキャラ、いろんなキャラがいたほうが盛り上がると思うんで。
――でも、梅野選手のはトラッシュトークじゃないのに面白かったです。
梅野　本当ですか？　ボクは「こういうふうに言ってほしい」とか言われるのもイヤなんですよ（苦笑）。たとえば、皇治選手に対して「あの発言に対しては頭にきたけど、彼は凄いと思いますし認めています」と言ったとしても、編集では「あの発言は頭にきました」という部分を使うじゃないですか。そういうふうにされちゃうと、結局ボクもトラッシュトークをしているように見えちゃうんでね。
――そう見えるのはイヤですか。
梅野　だって、悪口を言い合ったり胸ぐらつかんだり、あれをいちいちみんなの前でやる必要がないというか。本当に揉める気があるんだったら、どこかで2人でやればいいじゃないですか。
――ハハハハハハハ！
梅野　それもショーだと考えてやる人もいますけど、ボクはやらない。本当にムカついたらあとで控え室で話せばいいし。
――いまって、そういう煽りをやならいとプロじゃないという考えもありますよね？
梅野　それをやっても、たかが知れてますよ。いまいる格闘技ファンから外側のファンを取り込めないのは、そこだと思うんですよね。「やっぱり格闘技って野蛮だな」「リスペクトがない世界なんだな」と。
――それによって盛り上がる部分もあるけど、離れていく人もいる。
梅野　それ、どっちが大きいのかというと、トラッシュトークをしたり胸ぐらつかんだりしないから、いまいるファンが離れることはないと思うんですよ。となったら、単純に外側の層に向けてアピールしたほうがいいですよね。
――それにしても、皇治選手が発案したRIZINキックトーナメントに対して、まさか梅野選手が手を挙げるとは思いませんでした。
梅野　ボクは実力か知名度かでいうと、ずっと実力を追ってきたタイプで。だから、そろそろ知名度もほしいかな、と。しかも、白鳥選手も参戦するのでリベンジマッチも兼ねられますし。
――白鳥選手は、19年RISE World series決勝で黒星を喫した相手です。
梅野　もうちょっと細かくいうと、ボクはいまタイのルンピニースタジアムのベルトがほしいんですけど、コロナの影響でタイから選手を呼べないし、ボクが向こうで試合をすることもできない。ある程度、話が決まってたんですけど、どんどん伸びちゃうんですよね。
――そうだったんですね。
梅野　そうなったときに、いま実現できないタイトルを追うよりはRIZIN参戦だな、と。まだボクが20代前半だったら話は別ですけど、30歳を超えてある程度キャリアが見えてきた中で、夢が叶えられないことが確定しているんだったら次にどうするか。
――そこで現実的な選択をした、と。
梅野　で、ボクは14年間格闘技をやってきて、タイでも世界チャンピオンになったんですけど、チャンピオンになって初めて戦ったタイでの試合、2012年ゴンナパー・シリモンコン戦ですけど、そのファイトマネーが2万円ちょっとだったんですよ。
――えっ！　チャンピオンなのにその額とは……。
梅野　渡航費は別でしたけど。たしか2万円だったんです。
――もう、そこにあるのは名誉だけなんですね。
梅野　名誉もあるのかよくわからないですけど（苦笑）。でも、それもわかっていたというか。格闘技を始める前は、お金や知名度は勝手についてくるものだと思っていたのか、まったく気にしてなかったんですよ。とにかく、誇れるものが1つほしかったから格闘技を始めたわけで。そしたら、実際の試合では体重も合わせますし、喧嘩とは違うと。体重が60キロなら60キロと合わせてやるので、「これ、どうやって負けるんだろう？」と不思議だったんですよね。
――それは、喧嘩で相当鳴らしてきた方の発言です（笑）。
梅野　フフフフ、まあそんなことないんですけど。でも、当時は本気でボブ・サップにも勝てると思ってましたから（笑）。
――そこまで自信があった！
梅野　もちろん、いまは思ってないですよ（笑）。
――そういえば、学生時代の梅野選手はMMAもよく見ていて、ヒョードルが好きだったと聞きました。
梅野　ああ、PRIDEはずっと見てて好きだったんですよね。もともと、ボクは総合格闘技をやりたかったんですよ。だけど、友達から「おまえはヒョロ長いからボクシングとかムエタイがいいんじゃないの？」と言われてムエタイを選んだんですけども。でも大好きでしたね。いまでも、やってみたいなというのはあるんですよ。
――そんなこと言ったら本当にオファーが来ますよ（笑）。
梅野　ハハハハハ！　でも、あのオスとしての強さはいいですよねえ。ヒョードル、ノゲイラ、ミルコとか。まあでも、「ムエタイ軽量級のベルトは誰も獲ったことない」と聞いてたので、「それを獲ろう」と。誰もやったことがないことを自分が実現したら、より自分のことを誇れるんじゃないのかなと思ったので。そして、チャンピオンになったら知名度もお金も勝手についてくるだろうと思っていたら、プロになって試合を重ねていくうちに「……あれ？」と。
――おかしいぞ、と。
梅野　「こんな痛い思いしているのに、こんだけしかもらえないんだ」と。しかも、ボクが所属するフェニックスなんて当時は弱小ジムだったんで、試合もなかなか組まれないんですよ。それで日本ランキングに入ったとしても、月給に換算するとたかが知れている。だから、日本チャンピオンになったときぐらいに、会長にファイトマネーの相場を聞いたんですよ。
――そこは不安解消のために聞いておきたいです。
梅野　そしたら「日本チャンピオンはこれぐらい、世界チャンピオンはこれぐらい」と教えてもらったんですけど、「それじゃ生活できないじゃん」と。普通に会社員として働いているほうがいいじゃんと思っちゃって。当時、大学3年生だったんですけど、みんな就活を始めていてボクもどうするか悩んだんですよね。こう見えて、意外と真面目なんで……。
――いや、凄く真面目に見えますよ（笑）。
梅野　親にも迷惑もかけたくないし、就活したほうがいいんじゃないかと。それを考えたら2日間ぐらい寝れなくて。なので、ジムのオーナーにも「就活しようかどうか迷ってます」と相談したんです。そしたら「梅ちゃんは頑張ってるから、なんかあったら誰かが協力してくれるから大丈夫だよ」と（苦笑）。
――うわ～、それは逆に不安になりますねえ（苦笑）。
梅野　そう、それは他人事だから言えるんだよ！　と。でも「仕事しているから、練習に集中できなくて負けちゃった」とか言い訳ができちゃうのがイヤだったんで、結局これ一本で本気で頑張ってみようと思ったんですけどね。でも、日本チャンピオンになり、2011年11月にWPMFの世界チャンピオンになったんですけど、「こっからちょっと変わるのかな？」と思ったら、その第1戦目がタイでのファイトマネー2万円での試合だった。
――それは、かなり厳しい！
梅野　でも「何かを突き破るぐらいのチャンピオンになればもっといけるだろう」と思ってやってきたんです、今日までね。
――だからこそ、今回は満を持して知名度を取りにきたわけですね。
梅野　そうです。中には「梅野にはムエタイだけをやってほしかった」という人もいると思うんです。でも……たぶんこういう伝え方すると批判されると思うんですけど、そうやって要望が多い人ほど、この業界にお金を落としてないと思うんですよね。
この続きと、レイザーラモン、GLEAT、クレベル・コイケ、魔裟斗vs川尻達也、AKIRA、梅野源治、永末ニック貴之……などの5月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「10万字・記事15本の詰め合わせセット」はコチラ
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野上彰として新日本プロレスでデビューしたAKIRAインタビューシリーズ第4弾（聞き手／ジャン斉藤）AKIRAインタビューシリーズ①新日本プロレス入門、野上彰だった頃


②海外修行で感じた異様な新日本プロレス

③小林邦昭さんが言ったんですよ。「JJジャックスはイヤだろ？」って
――平成維震軍に入ってから環境は変わりましたか？
AKIRA　ちょっと楽になりましたね。必要とされてるところで、やりがいは感じましたし。あと合同練習も本隊の時間には出なくてよくなって。 
――馳（浩）さんや（佐々木）健介さんが道場を仕切るようになってからは管理的になって居心地が悪くなったという。平成維震軍の合同練習はどんな感じだったんですか？
AKIRA　やることは本隊とは変わりないですね、基礎体力から何から。やることは一緒なんですけど、気持ち的には楽で（笑）。
――居心地がいい（笑）。平成維震軍の合同練習は誰が仕切ってたんですか？
AKIRA　いちおう越中（詩郎）さんではありましたけど、小林（邦昭）さんもいましたし、誰という感じではなかったですね。
――巡業のバスも本隊とは別だったんですよね。
AKIRA　小型のコースターでしたね。同世代は（齋藤）彰俊くんと小原（道由）くんぐらいで……。
――他には越中さん、木村健悟さん、小林さん。
AKIRA　巡業バスの中は、しみったれた話ばっかりでしたね。身体のどこが痛いとか故障の話とか。みんなどこかしら身体が悪いし、体調もよくないから健康食品の話ですよ（笑）。
――ハハハハハハ！　リアルな日常があったという。
AKIRA　あとは「副業をどうしようか」「こんな金儲けがあるんだ」という話ばっかりで。一時ね、新巻鮭を売ろうという話があって（笑）。
――ハハハハハハハハ！　全然、維震してないですよ（笑）。
AKIRA　新巻鮭一本800円で仕入れられるから、それで商売しようと。巡業先でどこかの会議室を借りて話し合いましたからね（笑）。
――平成維震軍の新巻鮭会議！
AKIRA　結局、実現はしなかったんですけどね。
――当時の新日本プロレスって給与面の待遇はそんなに悪くなかったですよね。
AKIRA　いま考えればそうなんですよね。全然もらってましたよね。 なんだかんだ木村健吾さんも長者番付に載ったことがある人ですし。プロレスの収入というよりは、マンションをうまく転がして時代に乗っかった感じですけどね。資産になると、けっこうな額になったんじゃないですか。その頃の木村さんは寿司宅配の事業をやってましたからね。
――当時だと早すぎますね！（笑）。
AKIRA　いまだったらバッチリですよね。そのシステムの走りだったかもしれないですけど、そこそこでやめちゃいましたね。
――木村さんは夫婦揃って政界にも進出されていたり。
AKIRA　奥さんが尻を叩いてうまく乗っかって。
――藤波さんもそんな感じですよね。新日本でいえば、木戸修さんもなんかもアパート経営をやられてて。
AKIRA　ああ、木戸さんはお手本ですねぇ。上手に資産形成してて。
――プロレスラーって実業家志向ですよね。
AKIRA　いやあ、当時はそうでもなくて。たとえばレスラーが何かお店をやるんしても、ボクらのあとの世代が多くて。どこかで社会経験があったうえでプロレスをやる人が多かったから、そういうビジネス展開が上手にできたんでしょうね。ボクなんかはプロレスはそんなに長いあいだやってけないんだろうけど、「なんとかなるだろ」と漠然と思ってて。実際に副業の行動に移すのは難しかったですよね。
――怪しい事業計画は持ち込まれませんでしたか？　猪木さんや橋本（真也）さんなんかはその手の話が多くて。
AKIRA　ああ、そういう話に乗っかってましたよね。結局、新巻鮭の話も怪しいルートだったんじゃないですかね（笑）。
この続きと、レイザーラモン、GLEAT、クレベル・コイケ、魔裟斗vs川尻達也、AKIRA、梅野源治、永末ニック貴之……などの5月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「10万字・記事15本の詰め合わせセット」はコチラ
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