非会員でも購入できるインタビュー詰め合わせセット！今回は大好評インタビュー5本立てで540円!!①エロマンガ家・師走の翁が語る「JKリフレプロレス技事件」②ヤノタク、再び骨法と堀辺正史を語る③平成の仕掛け人・永島勝司「アントニオ猪木と北朝鮮」④クロン・グレイシーのMMAデビューを10倍楽しむ方法　⑤田口隆祐の「将棋とプロレス」
【その他のインタビュー詰め合わせセット】

①中井祐樹「ボクシングができるアントニオ猪木が理想でした」

②朝日昇「本当に怖い昭和格闘技」

③菊田早苗「新日本は刑務所、Uインターは収容所だった」

④矢野卓見、堀辺正史を語る「骨法は俺の青春でした」⑤【元レフェリーの衝撃告白】「私はPRIDEで不正行為を指示されました……」⑥【小比類巻貴之「ミスターストイックのキャラは正直、しんどかったです」
プロレスとエロのコラボが世間を席巻した「JKリフレのプロレス技」騒動！　女子高生が個室でマッサージを施す通称「JKリフレ」でお客にプロレス技をかけるサービスをしたとして、横浜のマッサージ店「横浜リフレ学園Rainbow Color」が労働基準法違反で摘発された事件のことである。「５秒2000円」「一番人気の技は首4の字固め」といういちいちニヤリとする事件の詳細に、報道する側の筆も走りがちだったわけだが、成人向け漫画『シャイニング娘。』などで知られる漫画家・師走の翁先生もこの件を受けて「JKのプロレス技シリーズ」を描きまくり、こちらも大きな話題となった（そのまとめはコチラ→http://togetter.com/li/656595）。「闘い」と「性」――人間の本能が重なったこの事件をエロ表現を知り尽くした師走の翁先生に分析していただきました〜。


――師走の翁先生が描いた「JＫプロレス技落書き」が大反響ですね。

師走の翁（以下、師走）　想像以上ですね。ここ数日で中国や台湾のほうにも広まってるみたいで（笑）。そっち方面のアカウントにリツイートされたり、中国語のリプライが飛んできてますし。

――プロレスとJKに国境はない！……のかもしれません。

師走　面白かったのはプロレスファンの方から「ヘッドロックはそのかたちでは決まらないっ!!」という苦情が入ったり。

――あ、どうにもあふれだしてしまうマニアの主張（笑）。

師走　腕ひしぎ腹固めを藤原（喜明）組長っぽい感じで描いたんですけど「柔道経験者なんですが、もっと腰を低くしてヒジを極めるようにやります！」というリプライがありました。言わんとしてることはわかるんですが、この落書きはそういった趣旨ではないので……（笑）。

――なんだかすいません（笑）。

師走　でも、そういう感じは懐かしかったですけどね。いまはそこまで深くはプロレスを見られてないので「昔は俺もこうだったよな……」という感慨もあって。

――いまはそんなにプロレス格闘技を見られてないですか？

師走　僕は昔リングス原理主義者だったのですけど、パンクラス原理主義者との論争に疲れてしまって。

――いわゆるリンパン抗争ですね。

師走　あのときは論争がだんだん面倒くさくなっていったところはありますね（苦笑）。いまはホント、ミーハーですよ。新日本プロレスが盛り上がってきたら興味は湧くし、新日本が鬼のように冷え込んでいた時期はそれなりでしたし。反作用じゃないですけど、格闘技が盛り上がってないときに“リングもの”を見るとなるとプロレスになりますよね。今回の落書きはプロレスファンが反応するのはわかるんですけど、こんなにたくさんプロレスを理解している人がいるんだなあってちょっと驚きました。それはJKリフレ事件の話題性があったからだとは思うんですけど、プロレスに興味がない方から反応があったりして。潜在的な需要があるんだなあ、と。

――「エロ」「事件」「プロレス」という非日常的要素が重なったことも大きいんでしょうね。

師走　あのJKリフレがM的なニーズなのか、単に女子高生とイチャイチャしたい男性のさもしい欲望があったのかは気になりますよね。ホントよく言われがちなのは「そんなんだったらヌキの風俗に行けばいいじゃない？」っていうことではあると思うんですけど。でも、JKにプロレス技をかけられることが快感というか、そこはJKと密着したかったんでしょうし。

――そこはプロレスをフィルターにしてるだけで。

師走　ぶっちゃっけ、どの技もかけられても、自分がどんな体勢かはわからないじゃないですか。シンプルに言うと、自分の顔がJKの太ももに挟まれてるわけですよね。

――それでけっこうなお値段ですよね。

師走　5秒2000円。

――オバマ大統領が安部首相に連れられていった「すきやばし次郎」は30分程度で5万円ですから、ミシュラン三つ星の寿司屋より高いわけですよ（笑）。

師走　そんなJKリフレにお金をジャブジャブ使ってる人は、場所が場所なら一線を超えることもできると思うんですよ。でも、求めているのはそこじゃなくてJKにプロレス技をかけられることで。

――射精じゃないところの快感ですね。

師走　かけられてる人っておそらくそんなにプロレスを知らないと思うんですよね。そもそも腕ひしぎ十字固めってプロレス技じゃないですし。

――三角絞めも柔道技ですね。たまにニュースに「いじめでプロレス技が～」とか報道されますけど、一時期はそこは「Ｋー1」だったんですよね。いまはプロレスに勢いが戻ってるんだな、と。

師走　JKリフレから見るプロレス復権ですね（笑）。じゃあいま腕ひしぎをフィニッシュ技にしてるプロレスラーがいるかといえば思いつかないですし。どちらかといえばMMA、総合格闘技なんですよ。

――そこは看板の問題かもしれませんね。「JKがMMAの技を！」や「JKが柔道技！」だと……。

師走　キャッチーじゃないんですよねぇ。プロレスという言葉のほうがエロいんですよ。

――総合格闘技や柔道だとスポーティーというか。JKとJUDOの文字面はいいんですけど（笑）。

師走　プロレスって隠語としても使いやすいじゃないですか。何かいかがわしいことがあると「プロレス」という言葉が良くも悪くも使われて。やっぱりそれだけ文化として身近ってことですよね。さすがに「拝み渡り」の落書きは意味がわからない方が多かったですけど（笑）。

――ハハハハハハ！　ただのJKパンチラじゃないのか、と（笑）。

師走　ほかの技はわかるんですけど「この拝み渡りはどこが痛いの？」という声があって。そこはプロレスに興味を持つ入り口にはなるんですけど、プロレスってガチムチな人たちがやってるわけですから基本エロくはなりますよね。男色ディーノの技じゃないですけど、少し工夫するだけでエロの要素が入るじゃないですか。もともと女子プロレスもエロ目線から始まってますし。女性が水着姿で喧嘩して……という。

――いまの女子プロも撮影会や写真集やらでエロは武器の一つではありますね。　

毎回大好評、和術彗舟會HEARTS総帥・大沢ケンジの格闘技解説コーナー。今回は下馬評を覆してヘナン・バラオンを破ったTJデラショーに大興奮!!――今日は日本人選手が多数参戦している最近のUFCについてお聞きしたいと思います！
大沢　その前に、ボクがいちばんしゃべりたいTJデラショーなんですよ！　申し訳ないんですけどっ!！
――いきなり大興奮してますけど（笑）。先日のUFCでヘナン・バラオンを倒してUFCバンタム級王者についたTJデラショーですね。
大沢　あの試合、今年のベストバウトですよ!!　
――そこまで高評価。
大沢　いやあ、凄かったですね。今度UFCに出る田中のノリピー（田中路教）が練習に来たときにも話をしたんですけど。デラショーは今回の試合で元バンタム級王者ドミニク・クルーズの動きをマネしてたんですよ。
――ドミニクは度重なる負傷欠場でバンダム級の王座返上してますね。マネするとは？
大沢　ドミニクは足をシャッフルさせながら、打撃にしろタックルにしろ、右か左どっちで攻撃してくるかわからない。そのスタイルで無敵に近かったんですけど。それってドミニクしかやっていないオリジナルの技だったんです。「あいつしかできないよなあ……」と思っていたのに今回デラショーがシャッフルを使い始めてバラオンを倒しちゃったじゃないですか。これはMMAの流れが変わりますよ！　いやもう試合を見ながら「やりやがったあああああ！！！！！！」って叫んでひっくり返っちゃいましたもん。
――バラオンより早くTJデラショーにKOされた大沢ケンジ（笑）。そのシャッフルをマネするのは難しいんですか？
大沢　難しい。ボクもやろうとしましたけど。要は右でも左でも打撃が打てて、タックルも左右どっちでもできる。それを一秒ごと瞬時に切り替えることができるんです。
――シャッフルはスイッチとはまた違うんですね。
大沢　スイッチは結局、左か右どっちかに構えるじゃないですか。でもクルーズとデラショーは走るように足をずっとシャッフルさせて、どっちで攻めるか相手はわからないんです。スイッチの場合は、攻めるちょい手前には右か左かはわかるんですけど、シャッフルは手前でも決まってない。相手の反応を見ながら、どっちで攻めるか判断するんでしょうね。
――それ、相手は凄くやりづらいですねぇ。
大沢　メッチャやりづらいですよ！　でも、あのシャッフルをやること自体が難しくて「デラショー、ホントできんの？」って思っちゃって。
――それができてしまった。バラオンを倒してしまった。
大沢　だから野球でフォークボールを投げる奴がひとりしかいなかったようなもんなんですよ（笑）。でも、もうひとり投げられるようになったら、これはもうみんな使い始めますよね。
――MMAがまた進化する、と。
大沢　しますね。シャッフルは凄く有効ですよ。格闘技って相手に何をするかわからないようすることが大事で。パンチなのか、キックなのか、タックルなのか。ドミニクはギリギリまでわからないようにして勝ち続けていたんです。今回のデラショーなんて足を取りに行くフリをしながら左ハイキックを入れたじゃないですか。
――バラオンはデラショーのスイッチに戸惑っていたどころの話じゃなかったんですね。
大沢　デラショーも後半くらいからシャッフルしなかったんですけど。ドミニクは5ラウンドずっとやるんですよ。いまは怪我して試合できてないですけど、この試合を見ると復帰しても勝てるんじゃないですかね。
――ほかのファイターもシャッフルを使い出しそうですね。
大沢　やるだろうなあ。どう考えたって相手はやりづらいですもん。強い人って何をやってくるかわからない駒の多さってあるんですよ。ジョン・ジョーンズなんていろんなことを仕掛けてくるじゃないですか。アイツはシャッフルしなくても相手を惑わすことはできるんですよね。
――野球でいえばジョン・ジョーンズはいまさら新しい変化球は覚える必要はない、と。
大沢　そうそう。野球でたとえると、ドミニクやデラショーは両手投げなんですよ。
――ドミニクは『ドカベン』の「わびすけ」（木下次郎）だった！（笑）。
　

ヒクソン・グレイシーの息子クロン・グレイシーが日本でMMAデビューすることが正式発表されました。グラップリングマッチではあの青木真也選手から一本勝ちを収める実力者クロンの対戦相手は、日本人選手が予定されているとのこと。日本の格闘技界は「グレイシーvs日本人」というテーマで盛況を迎えたところもあります。今回のクロンの出陣からどんなドラマが生み出されるのでしょうか。開催日を含めて正式発表を待ちたいですが、ここでその「グレイシーvs日本人」を数字で紐解いていきたいと思います。
　

新日本プロレスの選手イラストを描いてキャッキャしていたプオタ女子、二階堂綾乃がいつのまにかMMAジムに通いだした！ その模様をレポートすることになった当コーナー。今回のテーマは「げんこつ」！　

Omasuki Fightの北米MMA抄訳コラム。今回は「UFC、WWEのネットワークサービスの明暗」！　

イラストレーター・アカツキ@buchosenさんによる昭和プロレスあるある４コマ漫画「味のプロレス」の出張版！第9試合は「4大タックル」！　

　このところの日本格闘技界でちょっと気になるのは、開催日も会場も決まっていない大会についての発表、記者会見が行なわれることだ。
　パンクラスと提携しているWSOFの日本大会。立ち技3団体が集結したBLADE FIGHTING CHAMPIONSHIP。そして5月26日に記者会見が開催されたREAL FIGHT CHAMPIONSHIPもそう。
　やるということはわかったけれど、日にちも場所もマッチメイクも発表されない。もちろんチケットも発売されていない。だからファンとしては、動きようがないということはあると思う。まあ主催者としては、できるだけ早い段階でイベントの存在をオープンにして、その名前をファンに告知していくというのも重要ではあるだろう。それはわかるけども、というところ。　

「プロレス裏のウラ バックステージレポート」！　謎のプロレス者・タカハシがプロレス団体試合後のコメント取材で聞いたこと・見たことをお届け。今回はひさしぶりに帰ってきた新日本プロレスの横浜アリーナ大会!!
■5月25日 新日本プロレス@横浜アリーナ
自分がこの仕事に関わってからもう10年以上になるのですが、実はここ横浜アリーナで取材するのは初めてとなります。横浜アリーナに限らず普段使わない会場で取材をする場合は、少し早めに会場入りしてマスコミ控室の場所、インタビュースペースの場所、電源の取れる場所、そしてWiFiのつながる場所の確認を済ませておく必要があります。この日、用意されたマスコミ控室はインタビュースペースからは少し離れているものの電源もいくつかあり、おまけに冷蔵庫まであったのは助かりました。そして会場のプレス席はステージ脇の一角で、インタビュースペースからも近い場所で用意されていました。そのプレス席のすぐ近くにはクレーンカメラもあり、ちょうどクレーンのアームがプレス席の頭上を通るところにあったので、高さは充分取ってあったものの冷や冷やはしました。「だからここがプレス席なんだな」と苦笑しながら言うベテラン記者もいたくらいです。　

年内日本で開催される「REAL FIGHT CHAMPIONSHIP」でのMMAデビューが正式発表されたヒクソン・グレイシーの息子クロン。「親の七光り」ではなくアブダビ・コンバットをオール一本勝ちで優勝、他の柔術やグラップリングイベントでも活躍をおさめている。これまで日本の格闘技ファンを興奮させてきた「グレイシー」というロマンは何なのか。クロンのMMAデビューを10倍楽しめるインタビュー！
【非会員でも購入可能！大ボリュームのインタビュー詰め合わせセット】

①中井祐樹「ボクシングができるアントニオ猪木が理想でした」

②朝日昇「本当に怖い昭和格闘技」

③菊田早苗「新日本は刑務所、Uインターは収容所でした」

④矢野卓見、堀辺正史を語る「骨法は俺の青春でした」⑤【元レフェリーの衝撃告白】「私はPRIDEで不正行為を指示されました……」⑥【小比類巻貴之「ミスターストイックのキャラは正直、しんどかったです」
――ヒクソンの息子クロン・グレイシーが日本でMMAデビューするということで、ブラジリアン柔術黒帯にして柔術専門ライターの橋本欽也さんに「グレイシー柔術」について語っていただきます。それにしてもミューズ音楽学院の中に柔術教室ってなんだか不思議ですね。
欽也　経緯を話すと長くなるから省略するけど、もともとは「スマックガール格闘技スタジオ＠MUSE」だったの。
――始まりは女子格闘技イベント・スマックガールの格闘技教室。
欽也　女子格闘家がインストラクターで参加費は１回500円。いまは1000円だけどね。
――それはかなり安いですねぇ。
欽也　それが「ジュエルス格闘技スタジオ＠MUSE」に変わって、ジュエルスがDEEPでやるようになっていまは「ミューズ柔術アカデミー」になったんだよ。それで女子格闘家のインストラクターがいなくなったら、会員がほとんどやめちゃって。
――えっ、そういうもんなんですか。
欽也　そうなんだよぉ！　ふざけやがってマジで!!
――ボクの大声を出されてましても（笑）。
欽也　いまは指導は41歳の俺がやってるんだけどさあ。
――なるほど。41歳と女子インストラクターでは「もはやお店が違う！」のかもしれません（笑）。欽也　要はみんな女子と柔術でネチョネチョしたかったわけ。つまり目的はJKリフレのプロレス技と一緒だったんだよっ!!（バンバン）。
――あ、あのグレイシー柔術の話題は……。
欽也　（聞かずに）で、ここに女子プロレスラーの加藤悠さんが習いに来てるんだけど。それをネタにして「女子プロレスラーリフレ」じゃないけど、ヘッドロックやスリーパーをやったりする技チェキをやってるの。あの事件に乗っかって（笑）。
――会員減少とJKリフレでピンときたわけですね。
欽也　きたきた。それに『SPA!』が食いついてきて今度取材がありますから。それを売りにはしないけど、やろうと思えば普通にビジネスになるよ。1回1000円で30人くらいは集まるでしょ。
グレイシーそっちのけで「女子格闘家リフレ」を語る橋本欽也氏。代々木にある「ミューズ柔術アカデミー」で柔術を学ぼう！

――マジメな方からは批判の声が飛んできそうですけど……。
欽也　なんでもありだよ、そんなもん!!　加藤さんも仕事として割り切ってるから。「どんな技がいいですか？」「なんでもいいです」「じゃあスリーパーで」っておっぱいに当てちゃってたりして相手はニヤニヤというね。男だって本当はそーゆーことをやりたいんだもん。それに柔術をやっていたらそういうシーンは普通にあるから。サイドポジションは自分の胸を相手の顔の側頭部を当てたらポイントになるわけだから。女子は純粋に柔術をやるなら男子と練習するのは抵抗がないし。
――問題は男子にある！と（笑）。
欽也　前はJKリフレみたいなことを合法的にできたんだよね。だから女子格闘家がインストラクターの頃は、会員がいっぱいいたんですよ。ところが女子格闘家がいなくなったら会員が３人とかになっちゃった。
――えええええ!!　
欽也　ホントにホントに。いまは持ち直したけどね。
――女子格闘家目当てで来てるとは思わなかったんですか？
欽也　ぜんぜん思わなかった。
――みんな「柔術大好き！」で通ってると思ってた、と。
欽也　そのはずなんだけどなあ。だって、せつくなくない？　俺が一生懸命教える柔術よりも女子格闘家と寝技をやることが目的だったなんて!!（バンバン）。でも、それなんかまだマシなんだよ。数ヶ月にいっぺん納涼会や忘年会をやりますというと、練習にも来ねえで出席する奴がいたから。要は女子格闘家との飲み会だけに参加するようになっちゃって。
――月会費じゃないから誰でも来れちゃうところがありますもんね。
欽也　あと「ボクは身体が弱いので女子としか組めません」とか言う奴とかいたりさ。「何を言ってるの？」って感じだけど。そういう変な奴がいっぱいいたんだから!!　「お金を払うから見学していいですか？」とか。
――柔術視感プレイ（笑）。
欽也　いたのよ！　練習はしないけど1000円払って見学だけしてる奴が。要は女子が汗を掻いてハアハア言ってる姿を見たいフェチ。
――ほかのジムで女子インストラクターっていなかったんですか？
欽也　インストラクターというかたちで出していたところはここだけだった。女子目当てだとしても「格闘技を習いたいです」というていで来れば肯定されちゃうじゃん。でも、それを察知した瞬間、俺がガチガチにやって、それでも通うならいいんだけど。女子目当ての奴はたいてい消えるから。
――41歳の門番、橋本欽也（笑）。
欽也　ホントふざけた話なんだけどさ。
――麻雀でも女流プロ目当てでお店に通う男子がいっぱいいるんですよ。
欽也　二階堂姉妹とか。
――あ、よくご存知で。
欽也　麻雀といえば雀鬼（桜井章一）はヒクソンと仲いいじゃん！　
――やっと本題に入ります！　親父のヒクソンも強いし、その息子のクロンも強いとかグレイシーって幻想的ですよね。
欽也　グレイシーってホント凄いんだよ。まずグレイシーを倒したら一生の勲章になるじゃん。
――いまでは「闘魂ストーカー」としての印象が強いですけど、ヴァリッジ・イズマイウなんかそうですよね。
欽也　マナウスから出てきた狂犬が名前を挙げたのは柔術でヘンゾやホイスに勝ったからなんだよね。グレイシーに勝つのはそれくらい大きなことで。グレイシー一族はそんなプレッシャーの中で連戦連勝を宿命付けられて生きてる人たちだから。
――グレイシーしか知りえない特別な技術ってあるんですか？
欽也　ある。これがホント凄いんだよ。
――あるんですか！
欽也　特別じゃないことが特別なのよ。たとえばホジャーの必殺技はマウントからの十字絞めでしょ。ホジャーに聞いたら「こうやるだけ。十字絞めにシークレットなんてないよ」って言うんだけど、簡単に極めてしまう。他人には真似できない。ヒクソンなんかマウントを取ったら観客がカウントアップを数え始めて30秒以内に極めちゃうという伝説があるんだけど。それはホジャーもそう。マウントを取ったら絶対に極める。でも、何か特別なことをやってるわけじゃなくて。
――特別じゃないことを特別にしてしまうのがグレイシー。
欽也　なんでそうなるかというと、いまグレイシー柔術とブラジリアン柔術は別物になっちゃって。ブラジリアン柔術のルーツはグレイシー柔術なんだけど。別物になったのは、ホリオンがグレイシー柔術の商標登録をしちゃって、ほかのグレイシーいえどもグレイシー柔術を名乗れなくなったんだよ。それでどうでしようとなったときにカーロス・グレイシー・ジュニアがブラジリアン柔術という名前を商標登録して、競技柔術としてやりだしたんだよ。いまグレイシー柔術を名乗れるのはカルフォルニアのトーランスにあるグレイシー柔術アカデミー。UFCを始めたホリオンと、その息子のヒーロン、ヘナーがやってるところ。あとビバリーヒルズにもできたけど。
――グレイシー柔術を名乗れるのはそこだけ。
欽也　そう。帯のグレーディングはブラジリアン柔術と一緒だよ。青帯、紫帯、茶帯、黒帯。俺はブラジリアン柔術黒帯なんだけど、グレイシー柔術に行ったら白帯なの。それはまったくの別物だから、グレイシー柔術独特の技術のテストがあって、それをパスしないと青帯にならないの。
――商標登録以前に“中身”も違うんですね。
欽也　まったく違う。だから俺がLAに行ったときに1回50ドル払ってグレイシー柔術のクラスを受けるのはそこにしかない技術があるから。そこでヒーロンやヘナーから受けるクラスはカルチャーショック。ビックリしたもん！　たとえばサイドポジションのデティールの細かさったらないの。ブラジリアン柔術とかたちは一緒なんだけど、そこに至る過程が全然違う。
――それは習っただけじゃわからないですか？
欽也　わからない。DVDを見ただけなおさらわからない。
――ネットでググればたいてい解決する時代にわからないことがある（笑）。
欽也　体重移動の仕方なんか繰り返さないとわかんないよ。スパーやったんだけど乗っかられたらぜんぜん動けないし、押したときに押し返されるんじゃなくなくてもう横にいるから。柳に風ですよ。
――ブラジリアン柔術の黒帯でもよくわからない世界なんですね……。
欽也　グレイシー柔術には何かがあるんだよ！だからお金を払ってでも習いたい。
――それはブラジリアン柔術には取り入れられてないんですか？
欽也　ブラジリアン柔術の原型がグレイシー柔術なんだけど、どんどん過程が抜け落ちていったんでしょうね。だからブラジリアン柔術って、中国によくあるパチもんのドラえもんみたいなもんなんだよ！　日本のドラえもんとは違うでしょ!?
――過激なたとえですね（笑）。
欽也　リョートやロンダ・ラウジーなんかもあんだけ柔術道場がある中で、トーランスに習いに行ってるでしょ。それはあそこにしかない何かがあるから。それは俺も行ってみて感じた。ロンダは柔道銅メダリストで腕十字の女王と呼ばれていて、リョートは競技柔術の黒帯ですよ。それなのに1回500ドルを払ってヒーロンとヘナーのプライベートレッスンを受けてるわけですよ。
――1回500ドル！
欽也　もっと払ってるかもしれない。彼らからすれば大した経費じゃないかもしれないけど。
――柔術の裾野は広がってますけど、なぜグレイシー柔術は神秘性を保つことができるんですか？
欽也　グレイシー柔術はセルフディフェンス、護身術の技術の伝達に特化しちゃってるから。そうなると競技柔術とは異なってくるよね。
――なるほど。ゲームではないから広がりづらいですね。
欽也　だからメタモリス（ホリオンの息子ハレック・グレイシーが主催する柔術＆グラプッリング大会）で、柔術世界王者にしてADCC（アブダビコンバット）王者のアンドレ・ガウバォンがヒーロンとやって極めきれなかったのよ。もうそれだけでセルフディフェンスを売りにしてるグレイシー柔術の勝ちでしょ。
――そこは競技柔術の価値観はないんですね。
欽也　それはグレイシーの詭弁なのかもしれないかもしれないけどね。ホントは極めて勝てればいいわけだし。でも、世界王者を相手に20分間の試合時間の中で極めさせなかったのは凄いことだと思う。ガウバォンはパスできるんだけど極められない。ガウバォンなんて道場だと誰でも極めちゃうのに。それでイライラして試合後にグレイシーに文句を言って株を下げちゃったんだから（笑）。
――世界王者が自分を見失うくらいグレイシー柔術のセルフディフェンスの能力が高い。
欽也　ガウバォンはグレイシー柔術のエスケープ技術にはじめて触れたんだと思うよ。ブラジリアン柔術の技術では防げなかったカヴァオンをグレイシー柔術が止めた。彼にはグレイシー柔術の攻略法がなかったんだよ。そんなヒーロンやヘナーが「ヒクソンからはまだまだ学ぶところがある」と言っちゃうんだから。そんなにヒクソンって凄いの!?って。
――ホイスの「兄は10倍強い」はあながちハッタリではない、と（笑）。パウロ・フィリオがヒクソンに子供扱いされたんですよね。
欽也　ボッコボコにされたっていうね。でもまあ道着だったら全然ありえるよ。俺だって40歳だけど、20 歳の柔道有段者はボコボコにするし、その俺がデラヒーバにはボコボコにされるし。石井慧がバリバリの柔道家のときにアンドレ・ガウバォンと柔術のスパーしたけど歯が立たなかったわけでしょ。それは当たり前じゃない。だってアンドレ・ガウバォンは柔術の世界王者なんだから。そのアンドレ・ガウバォンがヒクソンにマウントを取られて返せなかったのをみんなが見てたんだから！
――ヒクソン、ヤバイ！（笑）。
欽也　そういうシーンを見ちゃったら、みんなヒクソンを崇拜しちゃうでしょ。高いお金を払ってヒクソンのセミナーを受けちゃいますよ！　何か違うものをグレイシーは持ってると思っちゃうから。それくらいヒクソンは別格になっちゃってる。それにブラジル人って「俺は最強。誰にも負けない。ヘンゾだろうかなんだろうが負けない」と言うんだよ。でも「ヒクソンは？」って聞いたら「それはどうかなあ……」って言葉を濁しちゃうくらい別格なんだって。
――あの最凶ヘンゾより恐れられるのがヒクソンですか……。
欽也　ルタ・リーブリvs柔術をやったときもヒクソンがアメリカに渡ったと聞いて、ルタ側が殴りこみをかけたんだから！
――ハハハハハハハハ！