非会員でも購入できる大好評インタビュー詰め合わせセット！　part112大好評記事16本13万字で600円!!（税込み）
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part112◎斎藤裕、平本蓮戦を振り返る…「ボクのほうが負けられない状況でした」
◎「自分に負けました」……平本蓮、斎藤裕戦を反省する
◎【MMAミステリー】牛久絢太郎はなぜ引き込んだのか？ ■セコンド横田一則
◎【ミノタウロスの迷宮】RIZIN代々木を語ろう■笹原圭一
◎RIZIN有明、超RIZIN!!　笹原圭一の「気分はインスタライブ」
◎井上直樹vsアーチュレッタを絶対に見返したくなる話■セコンド水垣偉弥
◎【ROAD TO UFC!!】神田コウヤ「すべてを拳でひっくり返せるのが格闘技です」
◎【カラダの研究】計量失敗する人・しない人■タケ ダイグウジ
◎【配信時代を語る】DEEPはなぜU-NEXTに入ったのか■佐伯繁
◎K-1MAXのあの日から繋いできたRIZIN代々木の熱
◎元・娘婿サイモン・ケリーが語るアントニオ猪木「倍賞美津子さんのサプライズは……」
◎今成夢人のファンタスティックな話■松澤チョロの脱線プロレス
◎WWEが人種差別的なストーリー？　シナリオライターの告発
◎ビンス・マクマホンの幕引きはいつか■斎藤文彦INTERVIEWS
◎遺されたエディ・ゲレロファミリーの告発と確執
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RIZIN代々木で平本蓮を破った斎藤裕インタビューです！（聞き手／ジャン斉藤）
――2年ぶりの勝利おめでとうございます！
斎藤　ありがとうございます！
――一部では「塩試合」みたいに言われてますけど……勝利はどんな味ですか？
斎藤　全然しょっぱくないです（笑）。
――ハハハハハハ！
斎藤　最高ですよ。勝ったらなんでもいいとは思いますけどね。
――勝っても納得がいかなかったことってあるんですか？
斎藤　うーん、ただ本音のところでは、ケラモフ戦はどうかな？と思いましたけど。内容的にもあんな感じだったんで。
――ケラモフの反則三昧がポイントになってしまって。
斎藤　ちょっと後味が悪いというか。お互い出し切ったうえでだったら、まだいいんですけど。もうちょっとなんとかならなかったのかなっていう感情はありましたね。せっかくの東京ドームだったし。
――今回の平本戦は内容も含めて納得できたんですか？
斎藤　はい。やっぱり強かったですね。思ったより、すごくしっかり練習してきていることを感じました。もうちょっと楽にいけるかな……って考えもあったんですけど、途中から「これは3ラウンドになるかもな」と。
――いろんなシチュエーションを想定して臨んだんですね。
斎藤　そうですね。背中を付けることができたら、うまくいったら一本獲れると思いました。1ラウンドで獲れなくても2、3ラウンドでいけるかなと。そこまで持っていけなかったんで、ちょっと時間かかるなって。最終的にフルラウンドになってしまいましたね。1ラウンドの四つからのテイクダウンで立たれて、そこからもう1回トライしようと思ったんですけど、ちょっと対応がうまいなって思ったんで。これはちゃんとやらないとテイクダウンできないかもなって思い直して。背中は見せてくれるかなと思ったんですけど、小手で巻いてやってきたんで、あれはちゃんと練習してきてるってことですね。
――想像以上に平本選手が対応してきたと？
斎藤　ケージを背負ってディフェンスして、それに耐えて打撃っていう選択だったのかなって思ったんですけど、組みを受けてくれるんだったら大丈夫かなと。
――試合を通して危機感をおぼえた瞬間はありましたか？
斎藤　効かされてないんで、打撃で。なんかわかんないけど、顔が切れたり鼻血を出したりしてるんですけど（苦笑）。「効いた！」「うわ、イヤだな！」っていう打撃はなくて、たぶんケージ際のコツコツなのかな。スタンドで効いたのは足を蹴られたぐらいで、こんなに蹴られたことはなかったです。蹴りは早かったですよね。サウスポーのインロー。さすが立ち技出身。
――ここまでテイクダウンを許さなかったのは意外だったけど、逆にパンチで攻められなかったのも意外というか。
斎藤　本人も背中をつけたらヤバイってのはあったと思うんで、全力で凌ぐ、全力で立ち上がるっていう。でも、それが結果的に彼の攻撃力や体力を奪ったと思いますね。
――MMAは連動しているわけですね。
斎藤　どっちにしても自分がどんどん仕掛けていく試合をやろうと思ってました。
――1ラウンドの平本選手は、やや後ろ重心だったんじゃないですか。途中で前傾になりましたけど、また後ろ重心に戻した。そのへんはどう察知されてたんですか？
斎藤　そこはセコンドの岩崎（達也）さんの指示どおりに本人が動いてたのかなとは思うんですけど、ボクはあんま気にもならなかったです。どっちだろうが大丈夫かなと。
――平本選手の手数が出ていないんじゃないかという声が一部ありますが、対峙してどう思われました？
斎藤　最初はサウスポーで構えましたね。ボクはサウスポーのほうがやりやすいなと思ってましたけど、距離を取って入り際に合わせるってことを狙っていたと思ったんです。自分のテイクダウンのプレッシャーに対して、どんどん下がっていって受けになった感じがあったかなって思ったので。ボクはサウスポーでもオーソでもやりやすかったですね。
――入り際に合わせてくるプレッシャーは感じましたか？
斎藤　狙ってるなとは思いました。もともと時間をかけてやるつもりではいたので、入れるときに入って倒しにいくという簡単なプランというか。対応できなかったらドミネーターさんみたいな感じになるのかなと思ったんですけど、向かい合ってみて大丈夫だと思いました。
――一瞬バックを突かれたじゃないですか。
斎藤　ああ、あれはボクのミスですね。イージーミスですね。ちゃんと試合を振り返ってないんで、断片的なんですけど。自分がテイクダウンにいったときに平本選手が小手で立ち上がってきたからガブろうと思ったんですけど、それがちょっと甘くて脇に潜られたっていう感じです。後ろに突かれて何回か崩されたんですが、ああやって崩していくほうも疲れるんですよね。あえてもう少しやらせようかなと思ったんですけど、印象的によくないかなと思ってすぐに切って。バックのときも殴られてはないですけど、攻められてる感じはありますね。もう1回、自分のターンにしないとなって思いました。
――平本選手がCAVEに来られたときはシチュエーションスパーで肌を合わせたくらいですけど。それだけでは計れないかもしれないですが、あの時期と比べても成長してる感じはありましたか？
斎藤　1年前ですよね。それは成長してますね。いろんな組み技の攻防を覚えてきてるというか、違和感はなくなってきてるとは思うんですけど……それはディフェンスに関してはですね。
――ディフェンス以外が今後問われてくるっていうことですか？
斎藤　ちょっと説明するのは難しいんですけど、組み技を受けながら、打撃で攻めるのって疲れるし、打撃も少し誤差が出てくるというか。打撃だけで考えれば手も張らないし、組み技をやらないほうがきれいに出せると思うんですけど、ああいうグチャグチャな攻防をやると手がパンパンなってくるし、その状態でしっかり相手を狙って打撃を打つ。その厳しさは経験しないとわかんないんですよね。
――そこは練習だけでは身につかない。
斎藤　練習と試合ってやっぱり違うんで、そこを実戦で感じて自分のものにするのが難しいんですよね。そこはアマチュア経験も大事だし、それはやらないとわからない。彼にその景色を見せられたかなと思いました。
――打撃と組みという異なる技術が不規則に絡み合う競技の過酷さですね。
斎藤　本当に試合と練習では違うんですよ。そこはいろいろ感じてもらえたらとは思ってました。
――判定って割れると思いました？
斎藤　……「ウソだろう!?」って声が出かかりましたね（苦笑）。13万字・記事15本詰め合わせセットはまだまだ続く…… 
　

大会後恒例の笹原圭一RIZIN広報インタビューです。今回はRIZIN有明と超RIZINを11000字で振り返ります（聞き手／ジャン斉藤）

RIZIN代々木の振り返りはこちら
【ミノタウロスの迷宮】RIZIN代々木を語ろう■笹原圭一

――笹原さん、7月の超RIZIN2のカードが超すごいことになりました。
笹原　「大晦日やん！」みたいな声もありますが、まぁボクらが本気を出したらこんな感じですよ。
――RIZINが本気を出すと「お叱り」もついてくるので不安なんですが……ベラトール＋RIZINの2部制の超RIZIN2。あまりにもすごすぎて6月にRIZINがないことも気にならないですよ！
笹原　斉藤さん、くだらないボケをかましてると鼻の中にジャガイモと毛蟹、北海道日本ハムファイターズの観戦チケットを突っ込みますよ！　6月はRIZIN初の北海道大会がありますので、みなさんよろしくお願いします。
――そんなくだらないボケをかましたくなるくらい超RIZIN＆ベラトール日本大会は衝撃だなと。北海道のクレベル・コイケvs鈴木千裕は、朝倉未来vsケラモフとワンセットで見るべきものですよね。フェザー級の“見えないトーナメント”というか。
笹原　7月の超RIZINのようなビッグイベントをやりつつ、北海道や地方を開拓する作業もRIZINにとってすごく重要です。もともと北海道は格闘技が盛んで出身選手も多いんですけど、そこで不定期でも大きな興行が打てることになれば底辺拡大に繋がりますし。
――じつは日本で定期的に大箱が打てる土地って、東京、大阪、名古屋くらいだったりするので、開催地が増えることは日本の格闘技界にとってもプラスになりますよね。都内近郊の大会とはカラーは違ってきますけど。
笹原　あとは福岡ですかね。昨年は沖縄をやっていますけど、東名阪と福岡・沖縄・北海道以外の地域でももちろん開催したいんですが、まぁそんな簡単じゃないんですよね。
――それにしても7月の「超RIZIN」は……どこから話をするか迷うくらいネタが盛りだくさんなんですが。ズバリ、「超RIZIN」という名前を警戒してるファンが多いですね。
笹原　それはボクも警戒しています（笑）。
――ハハハハハハハ！
笹原　地獄の方面から「やっぱ超RIZINだから、ジジを出したほうがいいんじゃないの～」とか聞こえてきそうですし（笑）。
――地獄のプロモーターから地獄のようなささやきが！　前回の「超RIZIN」はMMAの試合が三浦孝太だけだったから批判の声があったんですが、第2部のRIZIN38と合わせると面白いラインナップだったんですけどね。
笹原　「超RIZIN」は北米向けPPVの時差の関係で第1部と第2部に分けないといけない事情もあったんですよね。
――今回は第1部のベラトールパートと第2部のRIZINパートを串刺しにして、超RIZIN2という1日で両方楽しめるパッケージ。ベラトールはケージ、RIZINはリングでやるわけですけど、休憩の合間にケージからリングに入れ替えるんですよね。
笹原　これは日本初公開になるんですが、ベラトールがキックボクシングとMMAの2部構成をやっていたときに制作したフライング・ケージを使います。超簡単に超RIZINのリング設営を説明すると、最初にケージでやって、それを天井に飛ばしてケージの土台にリングを設営するってことです。過去にベラトールがやったのは逆で、リングで先にやって、その後ケージが空から降ってくるパターンですね。
――全裸監督・村西とおるが衛星事業に進出したときの「空からスケベが降ってくる」みたいな言い方！
笹原　ちょっと話がそれますけど、北米のケージ団体のベラトールがなぜこんなもの作ったかわかりますか？
――もちろんわかります！　スコットはK-1でも仕事をしていた日本通ですからね。94年に『K-1 LEGEND ～乱～』で日本初のケージマッチ（キモvsパトリックス・スミス）をやったときは第1試合で。そのあとの試合は金網を取り払ってリングで戻しましたけど、段取りに時間もかかるし、リングに金網を被せただけの見え方が……（どうでもいいマニアックな話が延々と続く）
笹原　（オール無視して）これ、ヨーロッパで使っていたんですよ。さっきも言ったとおりそのときはリングからケージにしているんですけど、ヨーロッパだとやっぱりキックのほうが盛んじゃないですか。なのでMMAイベントだけだと集客が厳しいと。
――つまり集客が見込める「ジモキック」用にリングで試合をさせて、そのあとケージでMMAをやるために作ったってことですね。
笹原　そうです。まぁジモキックという言い方はボクは好きじゃないですが、我々もベラトールも同じような悩みを抱えて、同じようなこと考えているってことです（笑）。
――どこでもローカライズが求められるってことですねぇ。そのフライング・ケージを使った第1部のベラトールパートのカードからして贅沢ですよね。渡辺華奈の凱旋マッチ、そして堀口恭司vs神龍誠のベラトール初代フライ級王座決定戦。これはRIZINでマッチアップされるんじゃないかって噂がありましたが、ベラトールでやる意外性。
笹原　近い将来、RIZINのフライ級のベルトも作ることになると思うので、そのチャンピオンが堀口・神龍の勝者に挑むとか、RIZINのフライ級とも相互作用していくことになると思います。
――RIZINフライ級も人材が揃ってますからねぇ。そしてライト級GP1回戦のAJマッキーvsピットブル兄貴を日本に持ってくるとは思わなかったです！　ライト級GPでJマッキーvsピットブルの開催場所だけが未定だったので、一部のマニアは「どこなの？」って推理してたんですけど、まさかの日本。
笹原　コナン君でも日本でやるとは推理できなかったと思います（笑）。いろいろな案があったようですが、スコットが一緒に超RIZINやるなら「ここしかないだろ！」ってことで英断してくれたってことですね。
――そのベラトールは買収騒ぎが燻っていますよね。PFLに売られるんじゃないかとか。
笹原　うーん、真相はよくわかりませんけど、そういうニュースを耳にするたびに思うのは「そんなことより早くどなたかRIZINを5,000億くらいで買ってくれないかなー」ってことです（笑）。
――ガハハハハハハハ！　いまから2年前、堀口恭司がベラトールに移籍する際、榊原さんとスコットが極秘会談をしていたじゃないですか。当時のRIZINとベラトールは友好関係にはあったけど、いまみたいに積極的に何か大きなプロジェクトをやる動きはなくて。
笹原　その会談おぼえてます。社長とスコットは古くからの友人だから、コミュニュケーションは常に取っていたんですよ。で、社長とスコットが「お互いこの業界にも長くいて、プロモーター業も長い。60歳も近くになって俺たちよく頑張っているけど、こんなもんじゃないだろ！もっと面白いことやろうぜ！」「おぉそうだな！よっしサカキバラ！いまから夕陽に向かってダッシュしようぜ！」みたいな話をしたんですよね（笑）。
――アオハルですね（笑）。榊原さんもスコットも格闘技界に多大な貢献をしていますけど、プロモーターとしてのモニュメントを残したいという気持ちがあるんですよね。
笹原　社長もスコットもこの業界から退くとか全然考えていないと思いますけどね。
――猪木さんのファイナル・カウントダウンシリーズに橋本真也が「カウントアップしてるじゃねえか！」ってツッコミを入れたことがありますけど（笑）。
笹原　まぁ社長もよく「破壊なくして創造なしだよな」って、都合よく使うことあるんですけどね（笑）
――ハハハハハハ！　あとはRIZINアゼルバイジャン大会みたいな話もありますけど
笹原　「笹原、アゼルバイジャン大会どう思う？」って聞かれたので、「猪木さんも北朝鮮やイラクでやってるんですから、ぜひやりましょう！」って勢いだけで答えておきました（笑）。これもどうなるかわかりませんけど、やれたら楽しそうですよね。
――RIZINパートでは朝倉未来vsケラモフ、朝倉海vsアーチュレッタの朝倉兄弟揃い踏み。朝倉未来vsケラモフはすごいですね。このカードがいちばん高く売れるタイミングはたしかにいま！
笹原　このカード、未来選手からの提案だったんですよね。
――そうだったんですか！
笹原　GW明けにお昼ご飯を食べながらミーティングしたときに「次、誰とやりたい？」って聞いたら、「ケラモフでしょ。ケラモフしかないと思いますよ。ケラモフとやったら盛り上がりますよね？」って返ってきたんで、社長もボクも絶句したんですよ……。もう気が変わらないうちに、ここでインスタライブして発表しようって思いましたもん（笑）。
――ハハハハハハ！　平本蓮のインスタライブもビックリですよ！（笑）。
笹原　だって未来選手のいまの立ち位置からすると、クレベルvs鈴木の勝者とタイトルマッチやれるじゃないですか。それなのに立ち止まって後半から猛スピードで追い上げてきたケラモフを待って試合するってことですからね。雨が降ってきて早く家に帰ればいいのに、雷を待っているみたいなことですよ（笑）。
――路上でコーカサスの雷を待っていると！
笹原　そうそう。だからケラモフを指名して「そこ、試合決定で」みたいなこと言ってくるなんて思っていなかった（笑）。
――格闘家としての自分を全開放できる相手がケラモフなんでしょうね。
笹原　でも、このケラモフを自ら選ぶという決断も、牛久戦が引き金になっているんですよね。MMAにどっぷり浸かって牛久選手に勝利したけど、飢えは満たされない。まだまだ俺はこんなもんじゃねーぞって。◎大晦日に朝倉海vsパトリック・ミックス!?
◎RIZIN有明の振り返り
◎代々木後に有明のチケットが急激に売れた◎ジョン・ドットソンvsトイレ◎安保選手は歯を食いしばって……11000字はまだまだ続く

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平本蓮1万字インタビュー！（聞き手／ジャン斉藤）
【1記事から購入できるバックナンバー】・萩原京平12000字インタビュー「平本蓮との再戦はお互いに勝ち上がってから」
・【RIZIN大阪】笹原圭一「萩原選手は難敵アグォンを選ばなくても……って思いましたよ！」
・ぱんちゃん、木村ミノル、鈴木千裕……嵐のKNOCK OUT総括■宮田充プロデューサー
平本　（ニコニコしながら登場）あー、すいません、遅れました。
――斎藤裕戦は判定で負けちゃいましたが……なんだかやる気にみなぎってきますね。
平本　いや、これからのことがいろいろと決まりそうなので……ホントに楽しみなんですよ（笑）。みんなにも楽しみにしててもらいたいですけど、自分の確変を感じてますね。次の試合では、もっとすごいものを見せられるなって。
――へえ、何が決まるのか気になりますね（笑）。先日の試合なんですが、いまのキャリアで斎藤裕とあそこまで渡り合えたことと、その一方で超えることはできなかった。嬉しさとくやしさ、半分半分という感じですかね？
平本　試合を振り返ってみて、自分的には必要不可欠な試合だったと思いましたね。いままでやってきたディフェンスの練習の成果は見せられたし、打撃の組み立てでいえば、もっと手数がほしかったなっていう。その反省点はあるんですけど、しっかりダメージが取れる蹴りだったし。ただ、自分の武器を最大限、使えなかったなって。
――反省点と成果がないまぜになってると。
平本　けど、総合格闘技としてはすごい自分に自信を持てたというか。試合前から岩崎（達也）先生にそこは指摘されてたんですよ。「待ちに徹したら、そこで絶対に合わされる」と。そこは斎藤選手のうまさだからって。
――平本選手が空手を習っていて、MMAではヘッドコーチ的存在の岩崎先生。
平本　岩崎先生でいえば、セコンドで「行くな！」って指示したことを勘違いして受け止める奴が多くて。あれ、全然違いますよ。
――前に出られなかったのは、「行くな！」というセコンドの指示が原因だってやつですね。
平本　「行くな」っては「攻めるな」ってことじゃなくて「寄るな」っていう距離感の話ですね。手数は出せってずっと言われてたんですよね。
――なるほど！　セコンドの指示って瞬間に伝えないといけないから、簡略化して暗号的になることが多いんですよね。あと意識付けが重要だったり。
平本　そうそう。自分の試合に限らず、すぐにセコンドのせいにするじゃないですか。石渡（伸太郎）さんがボクのセコンドについたときもそうだったし、萩原（京平）に負けたときはハセケン（長谷川賢）さんがいろいろと言われて。
――下のポジションになったときにハセケンさんの「暴れろ！」って指示が批判されましたけど、正攻法だと切り抜けられないシチュエーションの場合、「暴れろ！」は的確だったりするわけですね。
平本　俺がいろいろと言われるのはいいけど、今度は「岩崎じゃなくてハセケンに戻せ！」とか言ってる奴もいるじゃないですか。あの「行くな」は緻密な距離を取って手数を出せってことなんですよね。
――練習ではその距離感をずっと意識してやってきたんですね。
平本　そうですね。組まれてもいいから、ぶん殴る。とにかく組まれても対応できる練習をしようと。それを徹底してやってました。試合のちょうど5週間前ぐらいにGENでスパーリングをやったときに顔の骨を折ったんですよ。
――あ、そんなケガを。
平本　そこから距離感を修正したりして、岩崎先生や大塚（隆史）コーチと強引に倒しにいく練習はしてたんですけど……試合が終わって振り返ってみると、もっと貪欲に攻めるべきだったというか。
――思ったより手が出なかった。
平本　うーん、MAX100％のパフォーマンスの試合を目指すというよりも、勝ちを目指そうとしてしまったというか……そこは勝ちたかったんですよ。でも、あまりにも勝ちに徹しすぎてもダメじゃないですか。
――アクセスを踏みっぱなしだと暴走しちゃうし、おそるおそるだとスピードは出ない。そのバランスですね。
平本　そこの反省点をすごい感じられたんで、落ち込むというよりは、次にやるべきことが明確にわかった。それプラス、レスリングの部分でやってきたことは間違ってなかったって。
――収穫の多い試合だったわけですね。
平本　こんなこというと格闘家らしい話になるんですけど、萩原と鈴木千裕は何がなんでもリベンジしてやろうと思ってて。でも、斎藤選手に対しては、すごくいい経験をさせてもらって、やり返したいという気持ちはないんですね。これからの自分にとって必要不可欠な経験をさせてもらいました。斎藤選手、本当にありがとうございました！……って感じが強いかもしれない。なんて言うんだろう。あの人が伝えたかったことも身をもって知ったというか。
――斎藤選手は試合前にそういうことを言われてたじゃないですか。戦う人間としてカチンとくるところはなかったんですか？
平本　いや、そこは絶対に乗り越えてやろうと思ってましたね。あの人にはあんまり「この野郎！」みたいな感じにはならないんですよねぇ。実際にあの人の言うとおりになってしまったし、これがベテランの強さなんだって納得できているんだけど。ただ、サイドバックを取ったときは「どんなもんじゃい！」とは思いましたよ（笑）。
――あれはビックリしました。でも、あのとき平本選手のほうから離れ気味でしたよね。
平本　大塚コーチから「離れて！」という声が聞こえて。自分から離れて打撃勝負を徹底しようということだったんです。あそこで片足を入れてグラウンドで漬けようと思えば、たぶんできた自信はあったけど、無理に漬けることで自分のスタミナを削られたり……。
――斎藤選手にインタビューしたら「ああやって崩していくほうも疲れるんですよね。あえてもう少しやらせようかなと思った」そうですね。
平本　やっぱり向こうのほうがベテランだから、変に向こうの土俵で勝負するのも危ないじゃないですか。これが試合じゃなかったら、あのままやればすごくいいスパーリングになるんですけど、試合として考えたら、それは間違った選択なのかなと。だから瞬時に切り替えて離そうと。
――何が命取りになるかわからないってことですね。
平本　あのシーンも含めて、本当に必要不可欠な経験を得たなって。でも、悔しいですよ、悔しい。結果として悔しいけど、もっとすごくなれるっていう自信がお土産でついている感じがすごく強くて。
――自分の可能性が見えたと。
平本　試合が終わってから、ずっと動画を見返していたら、絶対すごくなれると思える。見れば見るほどそう思えたんで。より前向きにはなれました。
――デビュー戦の頃と比べれば、テイクダウンディフェンスのレベルも格段に上がっていますし。
平本　練習では前から自信はあったんですよ。強い人とやっても全然テイクされない。でも、試合になってみないとわからないですからね。そこで試合でもできたことは自信です。
――やっぱり試合と練習は違いますもんね。
平本　練習や試合経験を積んだことで「寝かされたらもうダメだ」っていう不安はないんですよ。だから、自信を持ってMMAファイターを名乗れるというか。思ったのは俺と斎藤選手くらいの試合じゃないですか、壁レスであんなに盛りあがったのは。
――あんな地味な攻防なのに歓声がすごかったですよね（笑）。
平本　嬉しいですよね。だってそれはRIZINファンのみんなが自分のストーリーをわかってるというか……笹原さんのインタビューが腑に落ちたんですけど、平本蓮という名の漫画を読んできてるってことですよね。ボクが「K-1最強じゃー！」って啖呵を切ってRIZINにやってきて（笑）。
――K-1ファイターがMMAデビュー戦であっという間に寝かされて……という第1話ですね。
平本　ファンもアンチもあんなに感情移入してくれて。だからこそ勝ちたかったし、いろいろと思うところがあるんですけど……まあ胸を張ろうかなと。満足はしてないし、「俺はもっとこんなんじゃなかったな」って悔しくて。本当に自分に負けました。自分に負けたなあ……って。試合後の控室で「自分に負けた」って言ったら、岩崎先生に「そんなこと言うんじゃねえよ。おまえは最後まで勝つ気で戦ったよ」って。その言葉に救われましたねぇ。
――競技の結果じゃなくて、いままでやってきたこと、試合に向かう姿勢がかたちになってるってことですね。
平本　そこは自分でもわかるんですけど、全部燃え尽きられなかったなって。試合が終わってもあまり疲れてない自分に腹が立ったという感じですよ。もっとゼーゼーへたり込むくらいまで……。ダメージもなく、傷もなく、疲れもなく、次の日には練習できてしまう自分に腹が立つ。「もっとボロボロになって取りに行けや！」って自分にイラつきましたね。・斎藤裕のうまさ
・牛久絢太郎vs朝倉未来
・牛久絢太郎への対戦アピールは
・前田日明、安保瑠輝也、白川陸斗……

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アメリカのインディプロレスの“現在”を伝える連載！　アメリカインディープロレス専門通販「フリーバーズ」（https://store.shopping.yahoo.co.jp/freebirds）を営む中山貴博氏が知られざるエピソードを紹介していきます！　今回のテーマはWWEが人種差別的なストーリー？　　シナリオライターの告発です！
＜１記事から買えるバックナンバー＞・猪木さんは「おまえ、俺のことを信用してねえだろ」と……鈴木秀樹インタビュー
・鬼越トマホーク坂井「プロレスはドロップアウトする人間が好きなジャンルなんです」
・【永田三冠議論百出】全日本プロレスは大丈夫■小佐野景浩の「プロレス歴史発見」
・あの“レジェンド”と武藤敬司の記念ショットが消えた理由は、この女性に……

人種差別的なストーリーが原因？　WWEとビンス・マクマホンらが、シナリオライターから訴えられる騒動があった。
4月24日、ニューヨーク東部地区米国連邦地方裁判所に訴えを起こしたのは、昨年2022年4月にWWEを解雇された黒人女性脚本ライターのブリトニー・エイブラハムスさん。彼女によると、在職中、WWEの脚本会議で人種差別的なストーリーが幾度か提案され、それに対し異議を唱えたところ、WWEから報復解雇されたとのことだ。
人種差別的な脚本案として、イスラムの選手が9・11アメリカ同時多発テロ事件に関与している、黒人レスラーを檻の中で捕虜にするなどといった内容のものが含まれており、人種に対する悪質な固定観念に基づいた企画が、会議では常態化していたのではないかとされている。
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ROAD TO UFCにエントリーしたDEEPフェザー級暫定王者・神田コウヤインタビューです！（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から購入できるバックナンバー】・【UFC3連勝】平良達郎が頼もしいくらい贅沢なことを言ってくれる!!
・【ROAD TO UFC!!】鶴屋怜「世界と戦える自信はあります」
・【修斗王者の地獄と天国】 新井丈　9連敗からの8連勝はジョン・シナから始まった
・岡田遼インタビュー「平良達郎のこと、アメリカと日本の違いのこと」
――ROAD TO UFC（以下RTU）1回戦目前ですが、体調のほうはいかがですか？
神田　体調はいい感じです。体重も順調ですね。
――試合は26日ですが。開催地の上海には何日頃に入るんですか？
神田　22日なので、ちょうど1週間後ですね。
――中国には行ったことはあるんですか？
神田　いや、ないです。海外で試合をすること自体が初めてです。
――海外だと不慣れなことが多いって話ですよね。
神田　でも、今回はUFCの管轄で行なわれるので、そこらへんのサポートをしっかりしてるのかなって。ホテルの部屋に浴槽もあるし、食事面でもしっかりサポートはしてもらえるんじゃないかなって思ってます。もちろん自分でもあらかじめ準備していきますけど。
――海外のホテルの部屋に浴槽がなくて減量に苦労する話はよく聞きますね。
神田　浴槽がないのは厳しいですねぇ。ちょっと自分では考えられない。落とせないかもしれないです（苦笑）。
――先に浴槽の有無がわかって安心できますね（笑）。このRTUの出場って、いつぐらいに決まったんですか？
神田　いつぐらいかな？　けっこう前ですよ。前回の試合（2月DEEP／五明宏人戦）が終わったあとくらいですね。とくに他の団体から具体的なオファーがあったわけじゃないし、すぐに決めました。UFCの試合前から試合が終わるまでの一連の流れを味わってみたかったんですよね。世界最高峰の団体がどういう感じで運営されてるのか興味があって。RTUはこれ以上ないタイミングだなと。これ以上、早くても遅くてもダメかなっていうふうに自分で思ってたいので。
――RTUがなかったらDEEPフェザー級暫定王者として、夏頃のDEEPで牛久絢太郎とフェザー級ベルト統一戦という流れもあったわけですよね。
神田　それもなんだろうな。RTUの話があったときはまだ牛久選手と朝倉未来選手の試合前だったので。その試合の結果次第では、どうなるかわからないところはありました。
――話を聞くかぎり、先にRIZINやONEのオファーがあったら、そっちを選んでいた可能性もあったということですね。
神田　そうですね。タイミングの問題だと思います。でも、ONEだったらちょっと考えちゃいますけどね。
――ONEがあんまりなのは何か理由があるんですか？
神田　いや、とくにはないですけど、日本人が試合してる印象があんまりないので……。
――「定期的に使ってもらえるのか？」ってことですね。RIZINのフェザー級もいまのところ枠がパンパンですけど、神田選手はチャンスがありそうでない感じはイライラしなかったですかね？（笑）。
神田　あー、そうですね（笑）。
――どうやってそのイライラを消化してるんだろうって。
神田　それはやっぱり戦って勝つことですね。戦うことで怨念を……。
――怨念ですか！（笑）。
神田　はい（笑）。戦って勝って怨念を成仏させています。イライラというか、憤りは励みになってるところはありますね。
――神田選手って身長180センチでリーチも長くて、めちゃくちゃ戦いづらそうだから、変な話RIZINで対戦候補リストの中に名前があったら、相手から選ばれずらいというか……。
神田　ああ、そうだと思います（笑）。
――自覚はあるんですね（笑）。　
神田　でも、異質だからこそ使ってくれないかなって思っちゃうんですけどね。このリーチの長さ、ヒジとヒザの攻撃があって、レスリングがバックボーンって他にいないですよね。
――いや、だからこそ相手からすれば厄介なんだと思います！（笑）。
神田　なるほど（笑）。その選手を使うぐらいなら、自分を使ってくれよ……って思うときはありますね。
――そういうイライラをエネルギーに変えてるわけですね。神田選手って体格的に外国人相手でも苦にしなさそうですね。
神田　外国人と戦うのは初めてなんですけど、たとえば今回のトーナメントの中だったらいちばんリーチあるんじゃないかなって。だから外国人だからって、とくに意識することはないですね。
――ホントに楽しみです！　神田選手はPRIDEから格闘技に興味を持たれたんですよね。
神田　父親の影響で好きになりました。一緒にテレビでPRIDEを見たりしてましたし。好きな選手は重量級だとヒョードルで、中量級だとやっぱり五味（隆典）さんですね。
――そこから格闘家を目指そうと。
神田　PRIDEから格闘家になりたいと思いました。最初は柔道を始めて、柔術、レスリング……総合格闘家になるために必要な格闘技を付け足してきた感じです。
――神田選手も「総合格闘技の申し子」って感じです（笑）。あと意外なところでは駅伝もやっていたり。
神田　やってました。駅伝は格闘技の準備ではなかったですけど（笑）。身体を動かすのが好きだったので、小学校の4年生から駅伝を始めて中学生までやりました。
――子供の頃に足が速い人って運動神経抜群のイメージがありますけど、神田選手も？
神田　いや、そういうわけじゃないです。スポーツテストの評価が高いわけじゃなかったですし、球技も全然できなかったので。短距離が速いってわけじゃなくて、とにかく根性で長距離を走るって感じで（笑）。
――高校に入ってからレスリングを始めたわけですが、いまでも所属するパラエストラ柏にはいつ頃から通われていたんですか？
神田　小学4年生から通ってました。
――ということは15年近く前。その頃のパラエストラ柏って誰がいたんですかね。
神田　いま沖縄でジムをやっている松根（良太）さん、いまでも選手だと扇久保（博正）さん。キッズだったら（浅倉）カンナ、（鶴屋）怜。
――カンナちゃんたちとは古い付き合いなんですね。
神田　まあ自分も途中で高校や大学のレスリングをやってて、ずっといたわけじゃないんですけど、その頃から認識はしてますね。
――当時はPRIDEブームだったとはいえ、子供に格闘技を習わせようという雰囲気っていまほどはなかった記憶があるんですよね。
神田　たしかにキッズはそんなにいなかったですね。いま自分はジムのインストラクターをやってますけど、普通にクラスで30人とか集まるんですが、当時はもう10人くらいで。
――いまは子供の習い事として格闘技が認知されているわけですね。
神田　あといまはキッズだけじゃなくて、10代の子が多いなっていう印象はあります。ただ、当時の話を聞くと「昔はもっと競争が激しかった」と。そこで優勝するのは本当に強い選手だったってことですかね。
――要するにいまは一般ジム会員は増えてるけど、プロ志望はどうなのかって話ですね。いまは各団体が新人発掘的企画をやってるから、選手が分散しているのかもしれないですけど。
神田　ああ、そうですね。いまは選手の数は少なくはないと思うんで、昔と比べていろんな団体ができたってことはあるんでしょうね。
――あと近代MMAは身につくまで時間がかかるというか、やることが多すぎて継続するのは難しい。昔はレスリングや柔道から転向したら、それなりに通用したもんですけど。
神田　めちゃくちゃ時間かかりますね。自分もそうでした。正直、想像していた以上に総合格闘技は難しくて。見てるときは「もっとこうすればいいのに」って思ってたんですけど、いざやってみると……。
――グレコローマンで実績のあった神田選手も戸惑う、と。レスリングだけでなんとかなる世界じゃなくなってきたってことですね。＜会員ページへ続く＞

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元『紙のプロレス』編集者・松澤チョロの脱線プロレスシリーズ第9弾。今回は今成夢人さんがゲストです！（超たまに聞き手／ジャン斉藤）


【1記事から¥110から購入できます！】・タノムサク鳥羽☓松澤チョロの「歯無したちが語るイブシとか危険なハナシ」
・辻結花、星野育蒔…みんながスマックガールに夢見た時代■篠泰樹☓松澤チョロ

・「いい人」佐々木健介が嫌われる“正直スマンかった”理由■松澤チョロの脱線プロレス

・橋本真也を最後に取材した男・松澤チョロが語る「ゼロワン時代の破壊王」



チョロ　今成さん、お久しぶりです。それにしても完全に売れちゃいましたねぇ!今成　いやいや、全然まだまだですよ。
チョロ　いや、だってメインのガンプロではチャンピオンになりましたし、DDTではフェロモンズとして大活躍、先日は新日本プロレス主催のジュニアの祭典まで出場されて、おまけにリング外では日活ロマンポルノにまで出演されてるし、俺の中では売れっ子レスラーの一人ですよ!
今成　まあ、たしかに、いろいろとやらせてもらってはいますね。
チョロ　今成さんって、以前Dropkickでインタビューを受けたことがあるんですよね。
今成　ボクがガンバレ☆プロレス2年目のときですね。けっこう前ですよ。
――調べたら、もう9年くらい前ですね。今成さんが撮った学プロの作品をとっかかりに。
今成　あ、そうでしたね。ボクが多摩美術大学の卒業制作で撮った『ガクセイプロレスラー』を評価していただいて。
チョロ　ここ数年は所属団体の関係で、ちょっと距離ができちゃってるみたいですけど、橋本さん、だいぶ前から今成さんを評価されてましたからね。
今成　そうなんですよ。橋本さんも映画とかもすごく好きな人なんで。
チョロ　自分が注目し始めたのは、今成さんが2015年にアウトサイダーに出たときなんですよ（笑）。もちろん、その前から存在は知ってはいましたけど。
今成　あそこですか!（笑）。
チョロ　もともと会場までプロレスを観に行くようなタイプではなくて。マッスル坂井さんのマッスルとかは大好きだったんだけど、アウトサイダーも1回も見たことがなかったんですよ。でも、今成さんが出るならってことで会場に行ってみたら、もうかなりのロングロング興行で（笑）。
今成　あのとき8時間くらいありましたよね（笑）。
チョロ　そうそう。いまになってみると朝倉兄弟が出ていたり......。
今成　堀（鉄平）さんも出てたし、メインは啓之輔vs黒石高大ですよ。
チョロ　それこそいまブレイキングダウンに出てる人気選手がほぼ全員揃っていたんですよね。でも、当時の自分はそこには興味がなくて、会場の外に出て時間を潰したり。ぶっちゃけ今成さん以外では、大井洋一さんの試合しか記憶がないです（笑）。
今成　あ~、大井さんも出てましたよね。人気だった朝倉兄弟も興味なかったんですか?
チョロ　あのときはピンと来てなかった。見る目がないってことですね（笑）。そこで今成さ
んとはなんとなく知り合いになって......。
今成　そこからですよね。チョロさんと飲み会でたまに会うのは。
チョロ　今成さんがアウトサイダーに出たときって『KAMINOGE』でもけっこう煽ってましたよね。
今成　『KAMINOGE』で前田（日明）さんとも対談したんですけど、いい感じでお膳立ての記事になるのかと思って大家健とリングス事務所に行ったら......前田さんに説教でフルボッコにされるっていう。あれはもう本当に恐ろしい体験でしたよね......。
チョロ　前田さんから「プロレスをナメるな」と説教されて。
今成　前田さん、日本刀を収集してるじゃないですか。その日本刀で斬りつけられるんじゃないかって迫力で（苦笑）。
チョロ　当時アウトサイダーは人気があったから話題性もありますけど、格闘技に出るってことは強さに対するコンプレックスもあったりしたんですか? 今成さんは高校時代はレスリングをやってましたよね。
今成　その憧れはやっぱりありますよ。ただ、いちおう高校ではレスリング部だったけど、インディーズ部活だったんですよ。部自体は全然強くない。ボクが通っていた八王子高校は、小川直也さんの出身高校だけあって柔道はめっちゃ盛んだったんです。
チョロ　あ、小川さんの後輩なんだ。
今成　で、パンフレットにレスリングがインターハイ出場と書いてあったから、レスリングも強いんだろうと思ってたら、部員が誰もいない。調べたらどっかのクラブの強い人が所属として出場したらインターハイまで行っちゃったみたいな。顧問の先生もただのプロレスファンで（笑）。
チョロ　それはそれで楽しそうですけど（笑）。
今成　そうなんですよ。それはそれでいい思い出なんですよ、いまとなっては（笑）。
チョロ　レスリング部に入ったのはプロレス好きの延長とかで?
今成　そうですね。プロレスファンとしては、新日本の第3世代直撃なんですよね。
チョロ　まあ年齢的にそんな感じですよね。実際にリングで絡んだ大谷（晋二郎）さんや高岩（竜一）さんの試合はファンとして見てて。
今成　完全にあの時代です。プロレスファン上がりで多摩美術大学に進むんですけど、武蔵野美術大学の芸祭でやっていたアントーニオ本多さんの学生プロレスに衝撃を受けたんですよね。
チョロ　それは入学後ですか?
今成　いや、入学前です。武蔵美のどの展示物よりも本多さんのプロレスに一番芸術を感じたんですよ。本多さんは卒業しているけど、プロのレスラーでもなんでもなくて単なるプー太郎だったんですけど（笑）。試合はアントーニオ本多vs長州ミキティだったんですよね。
チョロ　あ、長州ミキティは『カミプロ』の掟（ポルシェ）さんの連載で取材してますよ!（笑）。
今成　ホントですか（笑）。
チョロ　長州ミキティはそこまでバズってたわけじゃないし、なんでアンテナに引っかかったかは覚えてないけど、学プロの女子レスラーってことで取材して。
今成　本多さんがすごいってところもあったんだけど、長州ミキティも同じくらい素晴らしくて。長州ミキティは女子学生プロレスラーの元祖みたいな感じだったんです。
チョロ　女子・学プロの元祖！取材した俺は見る目があったかもしれない（笑）。
今成　たぶん元祖。当時は女子で学生プロレスをやるって人っていなかった。
チョロ　いまでこそスターダムに学プロから入ったりとかありますよね。
今成　そうそう、フェラりさが卒業後、スターダムに入る時代じゃないですか。あのときは長州ミキティ以外に松浦あじゃっていう女子レスラーも......
チョロ　あ、たしか松浦あじゃも取材現場にいたなあ。しかし、長州ミキティに松浦あじゃって時代を感じるリングネームだ（笑）。
今成　ボクのリングネームは「金的桜ヶ丘」ですけど（笑）。ムサビの女の子がアントーニオ
本多相手に試合をしているって面白くないですか? 長州ミキティや松浦あじゃはセンセーショナルでしたね。ボクが入ってからは、スーパー・ストロング・おしんがデビューしたんですよ。
チョロ　メチャ増殖しそう！女子の学プロは流行ってたりしたんですか?
今成　いや、続かなかったんですよ、おしんは。でも、ムサビに入るような子がプロレスをやりたいってのは、長州ミキティの活躍というか存在がわりと影響されたんじゃないかなって。
チョロ　学プロではなく美術大学の学業のほうはどうだったんですか? 実際に入ってみたら、わりと周りが天才ばっかりで、凡人だったことを思い知って悩むみたいな話も聞いたことありますけど。
今成　ああ、本当に天才ばっかりでした。ボクはもともとグラフィックデザイン志望で、グラフィックデザイナーになりたかったんですよ。まあ、そこはなんとなくぼんやりで、まったくフィックスしてない状態だったんですけどね。1年生のときに、どの学科でも受けられる授業で、先生オススメの映画をただただ見るというのがあって。いい映画ばっかりだから、授業なのにひたすら号泣してしまうみたいな（笑）。
チョロ　いい授業だー!（笑）。
今成　それがあってデザインはいっそ諦めて映像にシフトしようと。ドキュメンタリー監督、映画監督になりたいってことで、在学中にドラマみたいな作品をいっぱい撮ったんですけど、どれもしょっぱすぎちゃって......。
チョロ　それは自分でショックを受けるくらいの?
今成　講評会でも本当にボロクソに言われたし、ホントに目も当てられないぐらい恥ずかしい思いをして。親に高い金を払ってもらって通ってるのに、作ってる作品がすべてしょっぱい。いったいなんのためにやってるんだという状態だったんで、先生に「どうしたらいいですか? 最後の卒業制作ぐらいはちゃんと作りたいです」って相談したら「君にしか撮れないものを撮ったらいいじゃないか」って言われて、自分がやっている学生プロレスを撮ろうと。最初は学生プロレスの友達を主演にドラマを作ったんですけど、とにかくそいつに華がなさすぎて「キャスティングが悪い」って先生にめっちゃ怒られたんですよ。で、ちょうど学生プロレスサミットがボクの大学2年生ぐらいのときから再開したんですよね。新宿フェイスに500〜600人ぐらい入れたんですよ。
チョロ　いまだと消防法でアウトな詰め込み方ですね（笑）。
今成　そこから自分の団体以外の子たちとも仲良くなって、学プロのチャンピオンを撮ろうと。帝京大学のエロワード・ネゲロ（冨永真一郎）がチャンピオンだったから、彼に連絡してオッケーをもらって撮ることになったんですよね。
チョロ　発表された『ガクセイプロレスラー』っていろんな賞を受賞してるじゃないですか。それだけ評価が高かったっていうことですよね。
今成　評価はそうですねぇ、当時からしたら珍しかったんじゃないかな。いわゆる非モテ文化というか、「電車男」から始まる秋葉原文化ってあったじゃないですか。あの文化と学生プロレスラーって絶妙に結びついてて。みんなアニメがすごい好きだったり、そういうものに時間を注いでいる。リアルにモテないモヤモヤを俺たちは学生プロレスにぶつけるんだよ......みたいな。
チョロ　ツイッターとかSNSはまだそんなに......。
今成　まだmixiですよね。
チョロ　ああ、その時代かあ。
今成　あの時代です。先生たちは「リア充」「非リア充」みたいな言葉を知らなかったらしくて、「その言語感覚は衝撃だった」みたいなことを言ってました。
チョロ　今成さんとしても手応えはあったんですか?
今成　ありましたね。まず尺を短くしたんですよ。以前、先生に「こんな長いもの俺に見せるなよ!」ってめっちゃ言われて恐怖症になっちゃったから短編で仕上げようと。22分くらいでギュッと詰め込んでサッと見れるものにしようと思って。短いカットで繋いで、テンポを良くして飽きさせないようにしたんですけど。ポール・グリーングラスっていう映画監督がいるんですよ。手持ちカメラで撮って、カット数がすごく多くて、テンポ良くて飽きない。この編集の方法だったら、まだ自分にも勝ち目があるかもしれないなって。そうしたら先生たちに評価されて、海外でも賞を取れたんですよね。
チョロ　そこで実績や評価を得て、卒業後は中京テレビに入社するんですね。
今成　普通に就職で決まったんですけど、映像制作じゃなくて営業部に回されて......あれはキツかったですねぇ。
チョロ　卒業後プロレスラーになろうとは考えてなかったんですか?
今成　全然。プロレスラーはもう学プロで終わり。中京テレビをやめたあともとくに何も決まってなかったんですよ。「会社やめたけど、どうしようか......」みたいな。そしたらディーノさんが電話をくれて、坂井さんがちょうどDDTをやめたんです。そのタイミングと完全に重なって、DDTの映像制作をやらないかと。＜14000字インタビューはまだまだ続く＞

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北米MMAを知り尽くした男・水垣偉弥が語るMMAゴールデンウィークです（この記事はニコ生配信されたインタビューを構成したものです）

【1記事¥110から購入できるバックナンバー】・鬼越トマホーク坂井「プロレスはドロップアウトする人間が好きなジャンルなんです」

・ベラトール全面対抗戦実現の舞台裏■RIZIN海外事業部・柏木信吾

・「大沢ケンジvsジョビン」論争に微妙に巻き込まれた水垣偉弥インタビュー

・【対抗戦寸評】なぜピットブルはクレベルをKOできなかったのか■水垣偉弥
――今日は水垣さんに格闘技ゴールデンウィークを振り返っていただきます！
水垣　よろしくお願いします！
――水垣さんもセコンドに解説とお忙しかったと思いますが……。
水垣　そうですね。でも、Dropkickで締めるのが恒例となってるので（笑）。
――すいません！　とりあえず水垣さんも解説されたUFCのバンタム級タイトルマッチ、アルジャメイン・スターリングvsヘンリー・セフードはいかがでした？
水垣　いやー、楽しかったですね。最初にセフードがテイクダウンをパンと極めた瞬間に「やっぱりすげえな！」って思いました（笑）。
――さすがオリンピック金メダリストですよねぇ。
水垣　あんなに簡単にアルジャメインをテイクダウンできるのかって。その後はアルジャメインのペースで進んだとはいえ、見応えのある一戦でしたね。
――アルジャメインのペースでしたけど、判定は割れたじゃないですか。水垣さんはどう思われました？
水垣　ボクはアルジャメインかなって思ってましたね。
――ちなみにスコアカードによると、ジャッジ3人の各ラウンドの評価はバラバラなんですよね。
水垣　たしかにバラバラだなって。つまりどうとでも取れるような内容だったということですね。
――ちなみにU-NEXTの実況・解説（高阪剛）だと、完全にアルジャメインの勝ちという雰囲気を出していて。ボクもアルジャメイン支持でしたけど、完全に言い切れるほどの内容ではないのにな……ってドキドキしてました（笑）。
水垣　明確に取ったラウンドはアルジャメインのほうが多かった気がするんですけど、微妙なラウンドもあったので。そこがセフードにつくとセフード勝利もなくはないなっていう印象を受けましたね。
――アルジャメインは余裕がある戦いぶりだったから「アルジャメインの勝ち」と言い切れる要素だったこともあるのかなと。
水垣　アルジャメインは自分の中では勝ったと確信してるかのような5ラウンド目の戦い方でしたよね。たしかにアルジャメインが相手だとなかなか突破口が見つけづらいんですよ。タックルも取れたら取れたでいいけど、取れなくてもスタンドのプレッシャーをかわすために有効。そういう使い方をしてるんですよね。
――それは厄介ですよねぇ。
水垣　それはアルジャメインがずっと主導権を握り続けるから、相手はもう後手後手に回ってチャンス掴むしかない戦い方になっちゃいますよね。基本的には組みで勝つしかないんですけど、アルジャメイン相手に簡単に上は取れない。だからセフードクラスでも、ああいう戦い方になる。絶望的な強さから「やっぱりアルジャメインの勝ち」みたいな印象を受けましたね。
――次期挑戦者のショーン・オマリーでは歯が立たない感じが……。
水垣　オマリーも相当厳しいとは思うんですけど、オマリーってめちゃめちゃリーチ長いじゃないですか。逆にいうと、スタンドでの攻防にチャンスあるんじゃないかなって。セフードはリーチ差があって、なかなか詰められないっていうところでアルジャメインがうまく戦っていたけど、オマリーならスタンドでリードしていく可能性はあるんじゃないかなと。ただ、オマリーでも厳しいのが正直なところですね。
――唯一オマリーに勝機があるとすれば、そこってことですね。
水垣　そうですね。やっぱフレームが長いので、そこで対抗できる可能性はあるんじゃないかなって思いますね。
――セフードも3年ぶりに復帰してフルラウンドやっちゃうのは恐ろしいですね。
水垣　ホント恐ろしいですよ（笑）。しかも相手は現役最強で、もしかしたら上のフェザー級でもやれる選手。セフードは逆にいうと、フライから上げてきたじゃないですか。バンタムだとちょっと体格差はありますよね。
――久しぶりに帰ってきたセフードが普通に渡り合えた一方で、3年ぶりのクロン・グレイシーが何もできずに完敗でした。
水垣　クロンはちょっと時代に取り残されてしまった感が出ましたよねぇ。
――あまりにも無策だったので「いったいどういうつもりで戻ってきたんだろうな？」って思っちゃったんですよね……。まるでタイムマシンで30年前からホイス・グレイシーが飛んできた感じで。
水垣　UFC30周年ということでUFC側から強いオファーがあったのかなって。あの戦い方では、いまのMMAではちょっと厳しいですかねぇ。
――グレイシーが主張する時間制限でもボコボコにされてたんじゃないかなって気がするんですけどね。次の話題はRIZINですが、水垣さんがセコンドについた井上直樹選手のアーチュレッタ戦。セコンドの目からどう見えましたか？
水垣　正直、1ラウンドの流れを見た時点で「これはいけるな」って。
――井上直樹、すごかったですよね。・井上直樹最大の敵は○○・斎藤裕vs平本蓮の判定・RIZIN5ラウンドはありか・引き込みは「麻薬」……

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猪木さんの元・娘婿で新日本プロレスの社長も務めたサイモン・ケリーが語るアントニオ猪木！（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から購入できるバックナンバー】・「怒りとプロレス」……中邑真輔、アントニオ猪木を語る
・猪木さんは「おまえ、俺のことを信用してねえだろ」と……鈴木秀樹インタビュー
・“最後の側近”甘井もとゆきが語るアントニオ猪木＆ズッコ夫妻
――“引退後のアントニオ猪木”ってざっくり語られがちなので、中邑真輔さん、鈴木秀樹さん、晩年のマネージャーだった甘井もとゆきさんに話を聞いてるんですが、サイモンさんも絶対に欠かせないので伺いました！
サイモン　よろしくお願いします。
――猪木さんが亡くなる直前に、裁判沙汰にもなったIGF方面の皆さんのもとに戻ったのは運命的だったなと思ってまして。
サイモン　ああ、そうですよね。猪木さんが戻るという話は以前からあったんですけど、正式に決まったのは今年の夏に入ってからですね。
――2018年に猪木さんとIGFが袂を分かったあとは断然状態だった時期もありましたけど、その後もサイモンさんは猪木さんとちょくちょく会えてはいたんですよね。
サイモン　たまにですけどね。鈴木秀樹がWWEに行くときに一緒に挨拶に行ったりとか、あとSareeeに会ってもらったりとか。猪木さんがIGFに戻ってからは完全に前の体制になって。IGFが借りた高輪のマンションに猪木さんが移ってこられて。
――そのマンションで24時間体制で猪木さんを看護されてたんですよね。ものまね芸人の原辰さんが身の回りの世話をされて。
サイモン　あと○○さんの奥さんがケアしたりとか、シフト体制だったんですよ。
――ああ、○○さんも猪木さん大好きですもんねぇ。
サイモン　ひとりで24時間は難しいですから何人かで分けて、誰かしら猪木さんと一緒にいるという体制をちゃんとしっかり作ってたし、何かあったときにはすぐにドクターが来てもらえる。IGFが終わったあとパン屋にシフトしたIGFの皆さんがそこのマンションに出入りして、いい感じの雰囲気だったんですよね。
――昭和プロレス格闘技界のカリスマだった極真空手の大山倍達総裁やジャイアント馬場さんが亡くなったあとって組織内の揉め方がすごかったじゃないですか
サイモン　はいはい、そうですよね。
――猪木さんの場合はいろんな意味でリセットされていたから、大きなトラブルは起きてないんだろうなって。だからIGFにも戻ることができたし、正式発表はできなかったですけど、新日本の終身名誉会長就任が内定されて。
サイモン　ただ、名誉会長の発表前に亡くなるとは思ってなかったんですよ。俺がお会いしたときはまだ元気で。アメリカにいるときに見ていたYouTubeの猪木さんはホントにヤバかったから。久々に会ったときに「あれ、猪木さん、元気じゃん」って。ひとりでサンドイッチを手に持って食べたりとか、昔みたいに声が通ってなくても普通に会話できていたんで。暮れに猪木ボンバイエとかのイベントで猪木さんが会場に来るのもありなのかなって勝手に思ってたくらいだし。実際にIGFの人たちもそういう計画を始めたくらいだったので。もちろん元気いっぱいというわけではないですけど、なんて言ったらいいかな。書き方はおまかせするけど。それこそビッグセールを狙ってるんじゃないかって。そう言ったら猪木さんはニヤっと笑って。
――猪木さんなら何か企んでもおかしくないと（笑）。そう見えるほどの体調だったという。
サイモン　みんなが帰ったあとに、隠れてスクワットやってるんじゃないか……って考えたくなるくらいです（笑）。そういう冗談を言いながら、みんなで楽しくやってましたね。本当にいい空間だったんですよね。
――亡くなったことは急だったんですねぇ。
サイモン　本当にびっくりでしたね。いつかは来ることとはいえ、いますぐはないと思ったんで。でも、なんだろう。やっぱり病気は大変だったから、半分は寂しいけど、半分はよかったなっていう。
――闘病から解放されたところもありますよね……。
サイモン　あと最後の最後でいろいろな揉め事が全部修復できたし。猪木さんが亡くなってから、マンションに一日中ずっと弔問客が来るんですけど。最初は限られた人たちだけを呼ぼうってことだったんですよ。でも、いろんな方面から連絡がたくさん来て。そりゃそうですよね、やっぱり猪木さんですから。
――みんな猪木さんと会いたいですよね。
サイモン　ホントにたくさん人が来た。昔の新日本の選手やスポンサー、猪木事務所の人たちとか、いろんな人たちとひさしぶりに会って。
――サイモンさんは小さい頃から猪木さんとは家族ぐるみの付き合いがあって、80年代・新日本に出入りしていたから、世代を超えて繋がりがありますよね。
サイモン　そうそう。ボンヤリながら顔を知ってる人たちもいるし、新日本でも社長としておもいっきり仕事やったし、いろいろあって変なエンディングになった人たちも来ていたし……△△さんも来たんですよ。
――えっ、△△さんも！　猪木さんのもとを離れたあと芸能事務所関連にいたという話を耳にしてましたけど。
サイモン　あんまり話さなかったけど、猪木さんの主演映画がありましたよね。
――辻仁成が監督したACACIAですよね。
サイモン　そうそう。△△さんはあれに関わってたんですよ。スポンサーさんも平和さんからフィールズさんまで、すごい濃い2日間でしたね。
――00年代はパチンコマネーの時代ですもんね。弔問客で一番びっくりしたのは誰ですか。
サイモン　誰だろう……。猪木事務所関係はびっくりしたかもしれない。
――猪木事務所方面はいまだ触れちゃいけないタブー感はありますよね。立場によってはスルーするしかない人もいたり。
サイモン　それは感じた。「どう話したらいいのかな」「あの人とあの人は鉢合わせになっていいんだっけ？」とか。こういう場だから何かトラブルが起きるわけじゃないけど、そのへん自分やIGFのスタッフは気を使って誘導したり。亡くなったその日の晩にテレビ朝日の『サタデーステーション 』で猪木さんの追悼番組が2時間あったじゃないですか。あの番組を猪木さんの部屋でみんなで見ていたんです。奥に猪木さんがいるから不思議な感覚で……。
――葬儀も大変な人数だったんじゃないですか。
サイモン　そうなんですけど、自分は立場的に出ることは……。
――あ、そうか。サイモンさんは微妙な立場ですよね。
サイモン　そうなんですよ（苦笑）。
――でも、猪木さんの包容力はすごいですよね。娘さんと離婚した方と仕事したり。
サイモン　それでいったら猪木さんは（倍賞）鉄夫さんとずっと一緒でしたからね。猪木さん自身、そのへんは気にしてないんですよね。
――離婚された倍賞美津子さんの弟で、長年のあいだ猪木さんの右腕だった鉄夫さんですね。2017年にお亡くなりになって。唯一気になってるのは2012年に離婚された尚美さんと、そのあいだに生まれた現在30歳を超えているご子息の存在ですね。
サイモン　今回は来てないですね。
――そうなんですか……。＜1万字インタビューはまだまだ続く＞

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大会後恒例の笹原圭一RIZIN広報インタビューです。今回はRIZIN代々木を9800字で振り返ります（聞き手／ジャン斉藤）

【1記事から110円から購入できるバックナンバー】・【RIZIN大阪】笹原圭一「萩原選手は難敵アグォンを選ばなくても……って思いましたよ！」

・「大沢ケンジvsジョビン」論争に微妙に巻き込まれた水垣偉弥インタビュー

・「怒りとプロレス」……中邑真輔、アントニオ猪木を語る

・【こじらせU系】高田延彦という最強の空洞■小説家・樋口毅宏


――映画にたとえると大晦日ベラトールとの対抗戦はハリウッド超大作で、皇治VS芦澤竜誠の大阪大会はコテコテの娯楽作品。今回の代々木は火花を散らすアクション群像劇……かと思いきや蓋を開けてみたら、新宿武蔵野館で上映しているかのような文学作品でした！
笹原　純文学ですよね。いや、「絢」文学ですか（笑）。
――「絢」文学の世界に引き込まれた！（笑）。
笹原　「あとはあなたが解釈してください」という謎かけ的に終わったので、エンドロールが流れても「まだ何かあるんじゃないか……」って席を立たない人がいるような映画だったのかもしれません。
――エンドロール後に何か予告映像があるんじゃないかってやつですよね。
笹原　代々木は始まりから異様だったんですよ。今回は会場開始が16時といつもより遅かったことや、アクセス抜群の代々木で開催したこともあって大会開始時の着席率がすごかったんですよ。GWのくだりの新幹線くらい、乗車率140%みたいな（笑）。
――これがたとえば14時だと大会開始に間に合わないお客さんも出てくるってことですね。
笹原　RIZINにはオープニングショーがあることは知れ渡っていますから、そもそもの着席率自体は高いというか、そこは本当に世界一だと思うんですよ。
――ヌルマゴの「第1試合からこの熱気？ウソだろ」って驚くくらいですし。
笹原　始まる前からほぼ着席していて、最初から見逃せないってことで入れ込んでいる。レニー・ハートさんの紹介の時点で、普通の大会のセミくらいの熱ですもん。完全に出来上がっている感じです。
――夜の飲み会が楽しみすぎて、家で飲んできちゃった感じですかね（笑）。
笹原　ボクからすると「よし！」っていうよりも、ちょっと怖いなと思いました（笑）。あまりの熱気だったので、自分たちの手でコントロールできない感じが……制御不能の怪物の背中に乗っている感じです。その怖さはPRIDE時代にも感じたことがあるんですけど。
――わかります！いまはまったく会場に行かなくなったボクですけど、PRIDEのときはオープニングの異様な熱気を現場で直に感じたかったですから。
笹原　そのパワーはもちろん心強かったりするんですが、代々木のときははちょっと怖かった。最初からわかっていればそんなことないんでしょうけど、事前に想像していた熱より全然高かったからでしょうね。
――PPVも売れたんじゃないですか？
笹原　売れています。最終的な数字はまだわからないですが大晦日級です。コンスタントに大会を重ねながら、毎回安定した数字を出しているって、とんでもない出塁率ですよ！今年のベイスターズの宮﨑敏郎くらい（笑）。
――野球を知らない人にはまったくわかりませんよ！
笹原　そんなイベントってなかなかないと思うんですよ。何が言いたいかというとですねぇ、日本中のプラットフォーマーたちは早くRIZINと独占契約を結んだほうがいいですよ！（笑）。
――すごくわかりやすくいうと「RIZINをくくって金をよこせ」ってことですね（笑）。
笹原　下世話に訳すとそういうことです（笑）。でも実際代々木第一体育館をあんな風に超満員で埋められる団体はないですよね。
――プレイガイド売りだけで代々木第一ソールドアウトは異常事態なんですよね。
笹原　先行予約の段階でムチャクチャ売れていて、一般発売したら5分で完売って、「え？俺たち嵐みたいじゃん」って思いましたもん。いや、思っていないですけどね（笑）。とはいえすぐ1週間後に有明大会がありますからね……。
――余韻に浸ってるヒマはない。
笹原　まったくないです。またまた野球に例えると、9回まで投げ切って完投したのに、中2日で先発するようなもんですよ！
――「権藤、権藤、雨、権藤」ならぬ「RIZIN、RIZIN、雨、RIZIN」ですか（笑）。代々木で話題になってることのひとつは朝倉未来選手と戦った牛久選手の引き込みです。
笹原　「引き込み」がトレンドワードになりましたよね。カーフキックや三角絞めも現象化しましたけど、RIZIN啓蒙シンドロームですよね（笑）。
――プロモーターからすれば、試合に動きがなくなってしまった牛久選手の引き込み作戦は顔をしかめる感じですか？
笹原　うーん、超満員の代々木第一のメインですからね。「この大注目の試合で引き込みって、難しすぎだろ」って、そりゃ思いますよ（笑）。
――たしかに強心臓ですよ！　2ラウンド目までは理解できたんですが、最終3ラウンドでもストイックに引き込みにトライ。RIZINが牛久選手につけた「足立区のバカストイックマン」というニックネームがまさにハマったなと。
笹原　あわやのシーンを作れていれば全然評価も違ったと思いますけど、引き込んでからの展開をほとんど作れなかったですからね。
――運営側は選手に作戦を指示できないじゃないですか。「打ち合え！」とか「引き込むな」とか。
笹原　もちろんです。競技としては全然ありな作戦ですよ。そのことはもちろん否定しない。ただ、お客さんを入れる興行ってこともそうですが、牛久選手本人が努力してチャンピオンになり、ボクらも牛久絢太郎というキャラクターを磨いてきて、今回の朝倉未来戦はそのひとつの到達点ともいえる試合じゃないですか。その2つを考えると「プロとしてどうなんだ？」って言われるのは仕方ないですよね。
――勝つための姿勢がお客さんに伝わるかどうかってことですね。
笹原　9回裏ツーアウト満塁でバッターボックスに立って、みんなサヨナラホームランを期待しているところでバントしたら、みんな「えっ？」ってなりますよね。「セカンドの位置が深かったので行けると思ったんです」って言われれば、まぁたしかに守備位置深めだったけど、ここでバントはないでしょ！って。
――そろそろ野球を知らない若者から「意味がわからない！」って言われそうです！
笹原　たとえば斎藤裕vs平本蓮は内容的には「壁レス競技会」みたいだったじゃないですか。それってあたりまえですけど、修斗やDEEP、パンクラスでも普通に見られる攻防。でも、「壁レスとは何か」を伝えるという意味ではRIZINという装置はむちゃくちゃ機能してるんだろうなとは思いました。
――壁レスであそこまで湧くのは、平本連というストライカーの成長物語をみんなが第1巻から読んでるからですよね。
笹原　そうです。連載スタートから読んでますからね。デビュー戦から連敗してMMAになかなかアジャストできなかった平本連が「ここまでできるようになったのか」と感慨深く見られる。でも牛久選手の「引き込み物語」は、全30巻の12巻くらいから読み始める感じじゃないですか（笑）。
――漫画でも伏線がなかったことにされるケースはよくあるんですが、ATT（アメリカン・トップチーム）に出稽古に行って、朝倉未来と因縁浅からぬ堀口恭司が何か策を授けたんじゃないかっていう伏線もまったく回収されていないですからね（笑）。ファンが期待していることに対して何かを表現する、しようとするのがメインイベンターってことですね。
笹原　プロは求められるものがたくさんあるので大変だと思います。でも、牛久選手がプロとして一皮剥けるためのイニシエーションというか、通過儀式だったのかもしれないですね。

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RIZIN代々木で平本蓮を破った斎藤裕インタビューです！（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から購入できるバックナンバー】・【令和の掣圏道】平本蓮「佐山聡さんを意識して戦います」


・萩原京平12000字インタビュー「平本蓮との再戦はお互いに勝ち上がってから」
・【ヤバイだろ】梅野源治「職人のままで終わりたくなかった」
・ぱんちゃん璃奈論〜前向きに注文を打ち間違える彼女〜
――2年ぶりの勝利おめでとうございます！
斎藤　ありがとうございます！
――一部では「塩試合」みたいに言われてますけど……勝利はどんな味ですか？
斎藤　全然しょっぱくないです（笑）。
――ハハハハハハ！
斎藤　最高ですよ。勝ったらなんでもいいとは思いますけどね。
――勝っても納得がいかなかったことってあるんですか？
斎藤　うーん、ただ本音のところでは、ケラモフ戦はどうかな？と思いましたけど。内容的にもあんな感じだったんで。
――ケラモフの反則三昧がポイントになってしまって。
斎藤　ちょっと後味が悪いというか。お互い出し切ったうえでだったら、まだいいんですけど。もうちょっとなんとかならなかったのかなっていう感情はありましたね。せっかくの東京ドームだったし。
――今回の平本戦は内容も含めて納得できたんですか？
斎藤　はい。やっぱり強かったですね。思ったより、すごくしっかり練習してきていることを感じました。もうちょっと楽にいけるかな……って考えもあったんですけど、途中から「これは3ラウンドになるかもな」と。
――いろんなシチュエーションを想定して臨んだんですね。
斎藤　そうですね。背中を付けることができたら、うまくいったら一本獲れると思いました。1ラウンドで獲れなくても2、3ラウンドでいけるかなと。そこまで持っていけなかったんで、ちょっと時間かかるなって。最終的にフルラウンドになってしまいましたね。1ラウンドの四つからのテイクダウンで立たれて、そこからもう1回トライしようと思ったんですけど、ちょっと対応がうまいなって思ったんで。これはちゃんとやらないとテイクダウンできないかもなって思い直して。背中は見せてくれるかなと思ったんですけど、小手で巻いてやってきたんで、あれはちゃんと練習してきてるってことですね。
――想像以上に平本選手が対応してきたと？
斎藤　ケージを背負ってディフェンスして、それに耐えて打撃っていう選択だったのかなって思ったんですけど、組みを受けてくれるんだったら大丈夫かなと。
――試合を通して危機感をおぼえた瞬間はありましたか？
斎藤　効かされてないんで、打撃で。なんかわかんないけど、顔が切れたり鼻血を出したりしてるんですけど（苦笑）。「効いた！」「うわ、イヤだな！」っていう打撃はなくて、たぶんケージ際のコツコツなのかな。スタンドで効いたのは足を蹴られたぐらいで、こんなに蹴られたことはなかったです。蹴りは早かったですよね。サウスポーのインロー。さすが立ち技出身。
――ここまでテイクダウンを許さなかったのは意外だったけど、逆にパンチで攻められなかったのも意外というか。
斎藤　本人も背中をつけたらヤバイってのはあったと思うんで、全力で凌ぐ、全力で立ち上がるっていう。でも、それが結果的に彼の攻撃力や体力を奪ったと思いますね。
――MMAは連動しているわけですね。
斎藤　どっちにしても自分がどんどん仕掛けていく試合をやろうと思ってました。
――1ラウンドの平本選手は、やや後ろ重心だったんじゃないですか。途中で前傾になりましたけど、また後ろ重心に戻した。そのへんはどう察知されてたんですか？
斎藤　そこはセコンドの岩崎（達也）さんの指示どおりに本人が動いてたのかなとは思うんですけど、ボクはあんま気にもならなかったです。どっちだろうが大丈夫かなと。
――平本選手の手数が出ていないんじゃないかという声が一部ありますが、対峙してどう思われました？
斎藤　最初はサウスポーで構えましたね。ボクはサウスポーのほうがやりやすいなと思ってましたけど、距離を取って入り際に合わせるってことを狙っていたと思ったんです。自分のテイクダウンのプレッシャーに対して、どんどん下がっていって受けになった感じがあったかなって思ったので。ボクはサウスポーでもオーソでもやりやすかったですね。
――入り際に合わせてくるプレッシャーは感じましたか？
斎藤　狙ってるなとは思いました。もともと時間をかけてやるつもりではいたので、入れるときに入って倒しにいくという簡単なプランというか。対応できなかったらドミネーターさんみたいな感じになるのかなと思ったんですけど、向かい合ってみて大丈夫だと思いました。
――一瞬バックを突かれたじゃないですか。
斎藤　ああ、あれはボクのミスですね。イージーミスですね。ちゃんと試合を振り返ってないんで、断片的なんですけど。自分がテイクダウンにいったときに平本選手が小手で立ち上がってきたからガブろうと思ったんですけど、それがちょっと甘くて脇に潜られたっていう感じです。後ろに突かれて何回か崩されたんですが、ああやって崩していくほうも疲れるんですよね。あえてもう少しやらせようかなと思ったんですけど、印象的によくないかなと思ってすぐに切って。バックのときも殴られてはないですけど、攻められてる感じはありますね。もう1回、自分のターンにしないとなって思いました。
――平本選手がCAVEに来られたときはシチュエーションスパーで肌を合わせたくらいですけど。それだけでは計れないかもしれないですが、あの時期と比べても成長してる感じはありましたか？
斎藤　1年前ですよね。それは成長してますね。いろんな組み技の攻防を覚えてきてるというか、違和感はなくなってきてるとは思うんですけど……それはディフェンスに関してはですね。
――ディフェンス以外が今後問われてくるっていうことですか？
斎藤　ちょっと説明するのは難しいんですけど、組み技を受けながら、打撃で攻めるのって疲れるし、打撃も少し誤差が出てくるというか。打撃だけで考えれば手も張らないし、組み技をやらないほうがきれいに出せると思うんですけど、ああいうグチャグチャな攻防をやると手がパンパンなってくるし、その状態でしっかり相手を狙って打撃を打つ。その厳しさは経験しないとわかんないんですよね。
――そこは練習だけでは身につかない。
斎藤　練習と試合ってやっぱり違うんで、そこを実戦で感じて自分のものにするのが難しいんですよね。そこはアマチュア経験も大事だし、それはやらないとわからない。彼にその景色を見せられたかなと思いました。
――打撃と組みという異なる技術が不規則に絡み合う競技の過酷さですね。
斎藤　本当に試合と練習では違うんですよ。そこはいろいろ感じてもらえたらとは思ってました。
――判定って割れると思いました？
斎藤　……「ウソだろう!?」って声が出かかりましたね（苦笑）。・ジャッジが割れた話
・敗者にかける言葉はない
・はたしてそれが彼のためになるのかな？
・ケラモフ戦やクレベル戦は？
・あの「引き込み」はよくわからない……

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