――今回のテーマは佐々木健介です。松澤さんは紙プロ時代、健介ファミリー担当だったわけですけど。

松澤　まあ何度も言ってるんだけど、健介ファミリーというか、健介には「いい人」のイメージしかないんだよね。あ、一応、俺も健介も業界から離れてるんで「健介さん」と呼ぶことにします。

――北斗（晶）のように「健さん」だとフレンドリーすぎますかね（笑）。

松澤　前回、俺が健介さんにPRIDEのオファーをした話をジャン斉藤が思い出させてくれたのよ。もうすっかり忘れてた。ジャン斉藤は、さも一緒に現場にいたように話してたけど（笑）。

――ボクは松澤さんから詳しく聞いたんですよ。あれは 2004年にミルコが超ハイペースで試合をしていたときで。2月にロン・ウォーターマン、2週間後に山本宜久、4月にランデルマンに負けて、5月に金原弘光、7月に大山峻護、8月にエメリヤーエンコ・アレキサンダー、10月にジョシュ・バーネット。

松澤  いやいや、いま考えてもいくらミルコとはいえハイペースすぎでしょ。しかも相手もそこまで簡単な選手じゃないし。

――それなりの相手を用意するのが大変だったときに、当時PRDIEのブレーンで『紙のプロレス』の編集長だった会長（山口日昇）が松澤さんに「健介に話をしてくれないか」と。

松澤　誰かが欠場するから代役を探すじゃなくて話題作りのための佐々木健介。 ミルコは「プロレスラーハンター」の売りもあったから健介さんはうってつけだったんだろうね。

――2004年の前半の健介はWJを退団したばっかりで、ちょうど仕事がない時代だったんですよ。

松澤　ケガしてるわけじゃないんだけど、どこの団体からもオファーがない。本当かどうかわかんないけど、ウィキペディアによると子供のミルクも薄めて飲ませるぐらいお金がなかった時期らしいし。おそらくPRIDEとしても、どうしても健介っていうわけじゃないよね。 「当たってみてくれない？」っていう軽い感じ。石井館長みたいに札束を差し出して「出ませんか？」っていうわけではなく。

――まあ、PRIDEが本気だったら松澤さんを派遣しませんよ（笑）。

松澤　ホントそうだよね（笑）。札束なんか用意されたら、そのまま逃亡の恐れすらある！

――ひどい！（笑）。

松澤  冗談はさておき、当時はもうプロレスラーが付け焼き刃で勝てるような時代ではなかったよね。そこは破壊王も一緒で手も足も出ないで負けたら、本人はもちろんプロレスファンもダメージはデカい。でも、そのときの健介さんなら、もしかしたら金で動くんじゃないかっていう考えがPRIDEにあったわけでしょ。

――松澤さんが使者だったりするし、健介は要するにPRIDEから相当、下に見られていたってことですよね。

松澤　破壊王に藤田和之の代役としてジェロム・レ・バンナ戦のオファーがきたときは、あらゆる格闘家・プロレスラーに断られて一番最後だったことに「なんで俺が最後なんや」って怒っていたけど。破壊王もポーズで「まあ、出るわけがないし」ってことだったんだろうな。

――松澤さんは忘れてるかもしれないですけども、健介邸で北斗にPRIDEの話を切り出したら、「チョロさん、こんな大事な話は別の部屋でしましょう」と奥の部屋に連れて行かれて……。

松澤　たしか対戦相手云々の話はしてなかったかな。後日、お断りの電話があった記憶がある。

――北斗は「こんないいお話、本当に申し訳ないけど……」って丁重なお断りをされたはずですよ。「いい話」ではないと思ったんですけど。

松澤　まあ断って当然だよね（笑）。北斗さんはどんなに生活が苦しくてもプロレス格闘技関連では金で動かない人でしょ。総合格闘技をやってもマイナスでしかないことはわかっていた。

――そこはさすが北斗晶ですね。

松澤  その北斗さんも何度も無理を聞いてもらったし「いい人」だったけど。あまり人を誉める印象のないジャン斉藤も過去に取材した中で健介さんが一番対応がよかったって言ってたよね？

――これまで1000回以上、誰かにインタビューしてるかもしれないですけど、いちばん取材対応がよかったのはぶっちぎりで健介だったりするんですよ。そういうと「上っ面だけいいんじゃないか」って言われそうですけど、仮にそうだったとしてもあそこまでの対応はできないくらい。

松澤　わかるなぁ。俺もホントに「いい人」のイメージしかなくて。でも、健介さんはプロレスファンのみならず同業者からもめちゃくちゃ嫌われてるイメージでしょ。

――嫌われる理由もよくわかります（笑）。

松澤 それは過去の後輩たちに対するパワハラ的なものというか、道場のしごきとかが原因なんだろうけど、新日本プロレスの練習生が亡くなった件も、いまだに健介のせいなんじゃないかみたいに言われてるし。

――その件はクリス・ベノワの本が健介犯人説を指摘したことで、さも事実のようにネット上をさまよってるわけですけど。そもそもあの本はクリス・ベノワの自伝でもなんでもなくて、ベノワ死去後に勝手に出された伝記。クリス・ベノワ本人が実際にそう発言したかどうかも怪しいですし、道場で事故があったときクリス・ベノワは日本にいませんでしたからね。かぎりなく冤罪に近いんですよ。

松澤　そうみたいね。ただ、その後、健介さんの団体ダイヤモンド・リングの元・所属レスラーがしごきやイジメを告発したこともあって「健介だったらありえる」と思われちゃったんだろうね。

――あれはボクもありえると思いました。

松澤　それでまたダークなイメージが上乗せされて、傍から見ると逃げるように引退興行をやってプロレス界から消えてしまった。いまはプロレスラーのYouTubeのコラボがあたりまえの中、健介はどこからもゲストに呼ばれてない。 健介がオファーを断ってる可能性もあるけど、そうは見えないんだよね。 逆にみんな悪く言ってる印象で。安田忠夫さんや菊田早苗さん……。

――もうちょっと「あ、この方の証言だったら健介は悪人かも」という例を挙げてください（笑）。

松澤　例えが悪かった（笑）。いまは師匠の長州力との確執もクローズアップされて。長州さんがメディアでブレイクする一方で、健介さんの影が薄くなったというか。

――プロレスラー格闘家の芸能人枠って争いがホントに激しいですからね。高田延彦が角田信朗を追いやったと思ったら、いまは本間朋晃がシャガレ声で台頭して。

松澤　たしかに本間さん、最近よく見かける。長州・健介が険悪関係が取り沙汰されるきっかけとして、いまだによく言われてるのがWJがX-1という総合格闘技イベントをやるために健介から500万円を借りたと。

――WJがあの時代にケージMMAをやってるんですよね。理由はWJの経営が本当に苦しくて、最後のあがきではあったんですけど。

松澤　長州さんは YouTubeで武藤敬司と対談したときにボヤいてるんだよね。いまだに健介から500万円借りたとか言われるけど、借りてねえぞと。猪木さんのパーティーのときに健介本人に「借りてねえよな」と確認までして。そんな2人の関係が修復不可能になったのが、上井文彦さんが絡んでいたW-1のトーナメントでシングルマッチをやったとき。

――W-1といってもいろいろとあって。第1次W-1はK-1とPRIDEの協力体制、第2次W-1は上井さんとFEGがやって1年も経たずに活動停止。最近までプロレス団体として活動していたのは、新生K-1の親会社が武藤敬司をエースに立ち上げたもの。

松澤　うわ、全然把握できてない。とりあえず問題になったのは上井さん主導のW-1で、上井さんが犬猿の仲の2人に試合をさせれば面白くなるとマッチメイクして。いざ試合になったら、フォール負けした長州さんがすぐに立ち上がって余力を残したままスタスタとリングを降りたことに北斗さんが激怒したんだよな。

――無気力試合気味に見えちゃったんですよね。

松澤　あれって途中でトーナメント中止になったんでしょ。なんかゴタゴタ三昧のイメージ。

――第2次W-1はスタート当初からカオスでしたね。リングス休止後、ひさしぶりに現場復帰した前田日明や、FEGのMMAイベントHERO’S、上井さん仕切りのプロレス興行ビッグマウス・ラウドも絡んでくる複雑さで。

松澤　 前田日明と上井さんの金銭トラブルも、そのとき石井（和義）館長が出資したお金がどうのこうのって話でしょ。上井さんには村上一成さんとかも相当怒ってたし。

――健介の500万円も、あいだに誰かが入っていてゴチャゴチャした可能性はありますよね。

松澤　北斗さんも言ってるけど、ウチらは長州さんに恨まれる覚えもないと。だいたい5000万ならともかく500万で何ができるのか？って感じはあるよね。

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──今回は後半でUFC独禁法訴訟について聞こうかなと。

シュウ　ようやく決着がつきましたよね。やっぱり日本でも話題になってるんですか？

──日本人選手向けの説明会で「シュウさんが誰かとケンカした」みたいな中途半端な情報だけが出回っていますね（笑）。

シュウ　あー、それは例のローズ（・グレイシー）ですね（笑）。わかりました、そのへんをご説明します。

──まずUFCのニュースからなんですけど、PFLからリリースされたパトリシオ・ピットブルがUFCと契約しました。

シュウ　契約できてよかったですね。詳しい話を聞いてないのでわからないんですけど。PFLにはリリースしてもらえなくて弁護士を雇ってケンカしている選手も何人もいる中で、彼がリリースされたのはなぜなのかなと思ってるんですけど。

──UFC移籍を希望するアーロン・ピコはいわゆるマッチング期間が1年近くあるような口ぶりなんですけど、そこは選手によって違うんですね。

シュウ　マッチング期間とは、たとえばアーロン・ピコはUFCと交渉してかまわないけど提示された契約内容はPFLに知らせる。PFLが同条件のオファーを出したら、ピコは残留するしかないと。そのマッチング期間がどれくらいあるのか。本来ならばUFC、ベラトール、PFLでもマッチング期間はみんな同じはずなんです。そこは公平にしないと「あの団体はこうなのに」って不満が出るじゃないですか。独占交渉期間やマッチング期間も、3ヵ月や6ヵ月がスタンダードになっているんですよ。ただ、最近のトレンドとしては独占交渉期間がなくなっていることが多いんですよ。要するに契約が終わったら、そこからマッチング期間が必ずあるということですね。その代わり独占交渉期間はない。

──でも、マッチング期間1年って長くないですか？

シュウ　正直申し上げて、マッチング期間自体がナンセンスだったりしますよね。大昔にエディ・アルバレスがベラトールからUFCに移ったときもすごく揉めたじゃないですか。だってUFCとベラトールではファイトマネー以外にも違いがある。UFCは公式ユニフォームのVenumからお金が出る。5万ドルのファイトボーナスが取れる可能性がある。チャンピオンになったらPPVのシェアがもらえる。それをマッチングできる団体って基本的にはないですよね。

──UFC以外は無理ですよね。もしくは基本給を莫大な金額にするしかない。

シュウ　そうなんです。UFCが30万ドルを提示して、PFLが同じ金額でマッチングしたとしても、他に付属する条件まですべてマッチングできるかというと……弁護士闘争するとほぼ選手側が勝っちゃいますよね。実際にエディもベラトールからUFCに移ったわけですから。はっきり申し上げると、UFCに移籍したい選手にとって、1年間は長いと思いつつも、マッチングできないから大丈夫だろう……という安心感はすごくあります。

──すぐに勝負がつくものだからこそ、1年という期間はもったいないですよね。

シュウ　裏を取ってないかわからないですけど、もしかしたらPFLの選手たちは独占交渉期間があったりするのかもしれないですよね。パトリック・ミックスなんかもリリースされてないし、（セルジオ・）ペティスのコーチもよく知ってるから、時々やり取りするんですけど、やっぱり弁護士を雇ってPFLと交渉しているみたいなことを聞いてるので。

──団体からすれば大金を払っていたわけだから、1年くらいの足かせはつけさせてくれってことなんでしょうけど。

シュウ　そういう理由もあると思いますね。たとえばペティスがRIZINに行こうとしても、RIZINがPFLと同じ条件を出さないといけないじゃないですか。

──ベラトールから引き継いだファイトマネーは高すぎるんですよね。だからPFLも使えないんですけど（笑）。

シュウ　ひとつ言いたいのは、ベラトールのトップだったスコット・コーカーは、日本の旧K-1と仕事をしたことがキャリアの始まりだったじゃないですか。これをいうと日本人はイヤな気持ちになるかもしれないですけども、コーカーは日本のプロモーターの悪い部分を受け継いでいると非難を受けているんですよ。

──日本のプロモーターの悪いところって、心当たりがありすぎます（笑）。

シュウ　どういうことかといえば、契約しないでハンドシェイクだけで試合を決めるけど、あとで条件を変えちゃうとか、約束を守らないことがあると。コーカーと一緒に働いていた人たちはそういうふうに言いますよね。そんなコーカーのやり方からすれば、選手によって条件が微妙に違うことはありえるかもしれないです。

──それでいえば、ファイトマネーが高すぎて試合が組まれなかったゲガール・ムサシがPFLと揉めてリリースされましたけど。ベラトールをPFLに売却する寸前に契約更新したときに、さらに昇給してるんですよね（笑）。あれじゃPFLはとても使えないです！

シュウ　それがコーカーのやり方だと思うんです。ストライクフォースからベラトールの流れを見てもおわかりだと思いますけど、引っ張ってくる選手が同じじゃないですか。オランダのゴールデングローリーのルートや、自分のファミリー的なマネージャーやファイターたちを大切にして、お金もいっぱい払ってくれる。そういうファイターたちにとっては、いいプロモーターなんですよね。

──でも、「それ以外のファイターからすれば」ってことですね。

シュウ　そうなんですよ。ボクも1度、2度ばかりスコットとすごく揉めて、試合日の朝３時までずっと交渉したこともあります。ビザを取らないから源泉しないという約束だったのに源泉されたから、その分を取り返すのに数ヵ月かかったとか。これ、最後なんて、ニューヨークに彼が来たときにわざわざ滞在しているホテルまで行って、最後のお金取り立てましたからね（苦笑）。あるときなんかは計量後にファイトマネーの再交渉をしたいと言ってきて。それは当然、断りましたけど。

── コーカーはけっこうめちゃくちゃですね（笑）。

シュウ　だけども、いい部分もあるんですよ。アーロン・ピコみたいな選手は「育てる契約」で優遇していたと思うんですよ。

──最初からファイトマネーもいいし、マッチメイクも計画的で。

シュウ　だから簡単には移籍できない契約だったのではないかなと。

──アーロン・ピコがUFCに移っても以前よりギャラはおそらく安くなるはずですよね。それくらい好待遇だった。

シュウ　そうだと思います。でも、ベラトールがああなってしまって、PFLでもそんなお金は払えない以上、選手たちはそんなに強気なことを言ってられないわけですよ。

──セルジオ・ペティスなんかも、早くリリースしてもらって、金額が以前より低くてもRIZINで試合したいんだろうなって感じですもんね。

シュウ　私もそう思いますね。たとえば大げさなことをいえば、ベラトールのギャラの半額だろうが、それこそ4分の1だろうが、ゼロよりもいい。だって、仕事をしなくちゃお金を稼げない。自分の家族を養わなきゃいけないわけですから。

　

――DDT旗揚げ28周年記念の後楽園ホールのメインでクリス・ブルックス選手に挑戦した高梨将弘選手が試合後に動けなくなり、緊急搬送されるアクシデントが発生しました。

事情通Z　3月22日時点でDDTから公式発表された以上のことは何も伝わってきていない。まだ精密検査を受けている段階。試合直後に高梨選手本人も言ってたみたいなんだけど、腕に痺れがあって下半身が動かない。おそらく首の頚椎を痛めたんじゃないかと。精密検査で終わっても発表まで時間はかかるというか、たとえばリハビリ期間にしても具体的なことは言えないかもしれない。

――ケガは試合のタイミングだったんですか？

Z　フィニッシュが雪崩式プレイングマンティスボムからの正調プレイングマンティスボムだったんだけど、雪崩式のときにちょっと落ち方が変だった。高梨選手がクリス選手の上に乗っかるようなかたちで落ちて後頭部を打っている。その直後に高梨選手は首を押さえて痛がっていた。もしかしたら何かしら首に違和感がある状態だったから、最後のプレイングマンティスボムを食らったときに受け身がうまく取れなかったのかもしれない。

――つまり雪崩式プレイングマンティスボムのダメージもあって受け身が取れづらかった可能性があると。

Z　雪崩式の直後にカバーがあれば、そのままスリーカウントが入ったり、レフェリーや相手に目や口で異変を合図できたかもしれないけど、流れ的にはそのままフィニッシュに向かってしまったからね……。

――Xでフィニッシュのプレイングマンティスボムが切り抜かれて「こんな危ない技をやってる！」と批判されてますね。

Z　プレイングマンって要はダブルアーム式パイルドライバー。これは書けないですけど、基本的には頭から落とさないじゃないですか。

――いや、もう書いていいと思います。ものすごく勘違いしてる人が多いから。プロレスの歴史を振り返ると、頭から落とした危ない技もありますよ。でも、頭から落としているように見せる技もある。

Z　たとえばWWEではパイルドライバーは禁止技になっているが、ちょっと前にケビン・オーエンズが使ったときはよく見ると頭から落としていないし、反則技で出場停止になるストーリーラインだった。WWEの禁止技ポリシーは内部で変更されることがあったり、ビッグマッチでは特例として認められたりする場合がある。話を戻すとプレイングマンティスボムも前提として頭や首から落とす技ではないんだよ。誤解しないでほしいのは、だからってダメージがないわけじゃないし、一般人が受けきれる技ではない。技を繰り出す選手と、受ける選手の技術によって成立する。

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