Dropkick

――笹原さん！　あんなに盛り上がった超RIZIN5に泥が塗られたってみんな怒ってますよ！

笹原　泥なんか塗られました？　まったく心当たりないです。 

――笹原さんも参加したオープニングの武将コスプレですよ！　今回は滑ったんじゃないかなと。

笹原　えっ、朝倉未来が青木真也をKOした瞬間より盛り上がったじゃないですか！

――それは幻を見ています（笑）。前回のコスプレはフンドシだったじゃないですか。そこから服を着たからインパクトがなかったんじゃないかなと。最近は横島加奈さんもどんどん脱いでますし、やっぱり減らさないと面白くないわけですよ！

笹原　今回の武将コスプレの経緯を語ると、今回は超RIZINですけど当初は「大阪ではメガイベントが初めてなので、あまり余計なことはせずに正調RIZINのオープニングで行くべきでは？」っていう話をしてたんですよ。でも、大会10日前ぐらいに佐藤大輔さんが「なんかやったほうがよくない？」とか余計なこと言い始めて（笑）。急に不安になってきたんですよ。

――さすがに10日前だとイリー・プロハースカを呼ぶとか無理ですもんね（笑）。

笹原　いろいろ頭を悩ませた結果、大阪だから社長には豊臣秀吉になってもらおうと。

――それで開会宣言が豊臣秀吉コスプレになったと。

笹原　で、社長に「大阪といえば大阪城で、大阪城を築城したのは秀吉ですから」みたいな説明をしていたんですけど、「いや俺は信長をやりたい。秀吉は嫌だ」とか言い始めて（笑）。

――ハハハハハ！まあでもたしかに地獄のプロモーター榊原さんのイメージは「魔王・信長」ですよね。

笹原　なので「今年のNHKの大河は『豊臣兄弟』ですし、鳴かぬなら鳴かせて見せようホトトギスとかは、まさに社長のイメージにピッタリですよ。信長は大晦日のバンテリンドームに取っておきましょう！」とか適当なことを言って、必死に説得したんですよ（笑）。

――皆さん、大晦日は地獄の織田信長が待ってます！

笹原　あとは佐伯さんがひょうたんを持っていたじゃないですか。衣装屋さんが小道具をいろいろ持ってきてくれたんですよね。その中にひょうたんがあって、社長から「これをササが持ったら面白いんじゃないか」と言われて持ってみたらむっちゃ重たかったんですよ。だから佐伯さんに「このひょうたんは馬印といって、足軽の中でも上の人間しか持てないんですよ！」と言いくるめてパスしました！

――あのひょうたんのせいで佐伯さんの顔が見えませんでした（笑）。

笹原　だからあのオープニングの中に、私の黒田官兵衛のような知略が張り巡らされていたんですよ！

――そんなRIZINの官兵衛・笹原さんに聞きたいんですけど、ダウトベックvs平本蓮の判定を笹原さんはどう見たんですか？

笹原　試合直後の率直な印象は、ダウトベックの判定勝ちかなと。

――ほほう。笹原さんはどこで試合を見てたんですか？

笹原　モニターで見てましたね。でも、1ラウンドはどっちだ、2ラウンドはどうだ……みたいな感じでは見てなくて。そういう意味ではトータルマストみたいな感覚で見てました。

――じゃあ、平本蓮の判定勝ちが告げられたときは驚きました？

笹原　ですね、驚きました。なので大会終了後にJMOCの福田（正人）さんと当然この話をして、いろいろ説明を受けて試合を思い返してみたら、平本選手の判定勝ちには腑に落ちました。「なるほど。たしかにこの展開なら平本選手の勝ちでも全然不思議ではないな」と。

――競った試合だから、どっちの勝ちもありえるとはボクも思うんですけど。平本蓮勝利に納得しない人が、笹原さんや柏木さんのアカウントに突撃してますよね。2人とも帰京する新幹線の中でヒマなのか、正面から向き合って返信してますけど。

笹原　いい機会だから判定の説明をしているんですけど、なかには「笹原と柏木、鎮火に必死だなw」とか言ってる人もいたじゃないですか。

――そういう書き込みちらほら見ました。

笹原　違います。まったく違います！　ボクと柏木さんは火を鎮めるどころか、薪をくべてるんですよ（笑）。

――もっともっと燃えてほしいと（笑）。

笹原　そのやり取りを通して判定基準が伝わってくれればいいかなと。

――SNSで思うのは質問する態度って大事だなって。前向きな議論をしたいわけではなく、判定基準をもっと知りたいわけではなく、ただただ文句を言いたい。判定に納得がいかないというより、平本蓮が勝ったことに納得いかない人がたくさんいる。こういうことを「いや、そんなことはない！RIZINの判定が問題なんだ！」と怒る人もいるけど、書き方でその感情が伝わっちゃうんですよね。

笹原　そこはすごくわかります。いままで判定やルールのことなんて1mmも考えたことない人が、「もうこの10何年間ずっと疑問でした!」みたいな感じで絡んでくるんですよ。「嘘つけ！」って感じじゃないですか。

――笹原さん、判定の理解を深めたいと言いつつ、めっちゃ煽ってますよ（笑）。

笹原　いやいや、煽ってないですよ！ 

――本当に知りたいのか、文句が言いたいだけなのか。そこは“まだら”だったりするわけですが、そこの区別がつきづらいのがSNSですよね。

笹原　明らかに、からかいに来てる人もいるし、最初から納得するつもりがない人もいますね。

――日本で一番MMAに詳しい柏木さんに絡んでる人もいるじゃないですか。あれ、こめおがシェイドゥラエフにケンカを売るようなもんですよ!

笹原　「味噌汁で顔洗って出直してこい！」の前に「まずオマエは手を洗え」と（笑）。

――こういうと「議論することも否定するのか!？」みたいに絡まれるんですけど、RIZINは判定の議論は大歓迎だし、JMOCほど啓蒙運動をしている組織は世界にもないんですよね。日本の格闘技ファンは誇っていいと思うんですけども、世界で一番判定に対してのリテラシーが高いのは日本ですよ。

笹原　そこはホントにそう思います。

――今回の件も「海外では八百長だと言われている！」というけど、海外では啓蒙活動はほぼされてないから感情でしか見てない人が多いんですよ。ギャンブルの対象でしかない層も多いし。

笹原　今回は超RIZINというビッグイベントだったことで、普段は見ない層も入ってきて騒いでるところもありますね。だから前提が違った議論になるから、ますます広がっているんじゃないですかね。

――そういう意味では今回の試合は判定の格好の教材になると思うんですよ。なので「忖度」という思考停止ワードで片付けようとしないでほしいなと。

笹原　だったら、RIZINの0勝5敗で終わったベラトールとの対抗戦を忖度してほしかったですよ！（笑）。

――ハハハハハハ！　

笹原　あのときベラトールCEOのスコット・コーカーから「この判定で大丈夫なの？ 　あの試合とあの試合はRIZINの勝ちでもおかしくないのでは？」ぐらいの感じで言われてたんですよ。

――「ホームタウンデシジョンがあるだろ」と疑心暗鬼だったスコットが逆にRIZINを心配したと（笑）。

笹原　まぁこの際だからはっきり言いますけど、JMOCは判定に関しては大木金太郎か、ボボ・ブラジルかというくらい頭が硬いんですよ！彼らの辞書に忖度なんてありませんよ！〇〇◯〇〇と一緒にすんな！

――ハハハハハ！大木金太郎とボボ・ブラジルは各自調査、〇〇◯〇〇の伏字は想像してもらうとして、JMOCの清廉さは本当に特筆に値しますよね。

笹原　そうなんですよ。

――混乱を招いた要因のひとつに、3ラウンド終了時に実況解説が「平本蓮、判定負け」確定みたいな言い方をしてしまった。あの展開だと平本蓮に入ってもおかしくないから「ミスリードになりかねない」と思ったら、案の定……。

笹原　実況解説がダウトベック勝利の雰囲気を見せたことが、判定への疑念のひとつかもしれないですね。川尻達也は大阪城で打首です！（笑）。

――ハハハハハハ！　解説で「自分の判定の視点はこうだ」と示すのは、視聴者に対して大切な作業ですよね。

笹原　そういう意味では、「まだ平本蓮の判定勝ちの可能性はありますよ」ってひと言あるだけでも違ったかもしれない。そこは実況解説だけではなく、制作側も判定への理解度を高めることも求められるでしょうし。もっと言えば、そこまで気を回していなかった我々主催者の責任だと思います。

――あと試合直後に平本蓮が泣いていたことで「戦った本人が負けたと思ってるんだから判定がおかしい」と。

笹原　平本選手本人は「1ラウンドで倒せなかったから悔しくて」と説明してましたけど、まぁそれは平本選手流の煙の巻き方でしょう。実際本人も「判定で負けた」と思ったんじゃないですかね。

――まあ、戦っている選手本人は意外とわかんないですもんね。

笹原　わかんないし、「泣いてるから負けだ」というのもムチャクチャかなと。

――1986年の日本シリーズ、読売ジャイアンツvs西武ライオンズの第６戦。あとアウトひとつで西武の日本一が決まる直前、ファーストを守る清原和博が泣いてましたよ（笑）。

笹原　ハハハハハハ！　あのときの清原は、ドラフトで裏切られた巨人に勝てると感極まって泣いたんですけど（笑）。

――ピッチャーの工藤公康は「一塁側に打たれたら清原は捕れない」と考えて投球をした……という話はどうでもいいです（笑）。

笹原　「いろんな涙があるよ」ってことですね。

――思ったのは、これが10年前だったら、もっと「この判定は忖度で八百長だ！」って大騒ぎになってるんじゃないかなと。今回も炎上はしてるんですけど、判定の見方が深まってるから「平本蓮勝利の根拠」を出せてるファンも多いのかなと。

笹原　そこはボクらもファンのことを信頼しているところはあります。不満を持つ人がいる一方で「平本蓮の勝ちもあるよね」という意見も出てきてたんで、そこはさすがRIZINファンだなと思いますね。

――それは「ダウトベックの勝ち」という見方が間違ってるわけではないですよね？

笹原　もちろんです。今回3人のジャッジのうち2人が平本蓮につけたが、１人はダウトベックにつけた。平本蓮、ダウトベック、どっちの勝ちでも根拠はあったわけですよね。

――だから「この判定はインチキだ」という意見が雑なのかなと。

笹原　一足飛びに陰謀論的な話になっちゃってますよね。過去の判定や、RIZINの歴史も調べれば、普通の人は「何か裏があるわけじゃないよね」って思うんですけど。今回はビッグイベントだから、コアファン以外も見てることでどんどん騒ぎが大きくなって。

――まあ格闘技の判定って何か裏があると思われがちだし、あとは平本蓮がヒールというところも大きいのかなと。

笹原　やっぱり超RIZIN5は圧倒的に熱があったイベントなので、そこに「平本蓮」が加わる掛け算になって、騒ぎがさらに広まったということですよね。

――そういう意味では平本蓮は、持ってるんですよね。2年ぶりの復帰戦であれだけの試合をやったあとに、こういうお土産までつけてくれる（笑）。

笹原　そうなんですよ。だってそもそも2年間試合をしていないのに、存在感が全然目減りしていない。おまけに試合後もこれだけの熱を作り出せている、って凄いことですよ。

――今回の件を受けて、ジャッジシステムの修正は考えてますか？

笹原　いや、とくに考えてはないですね。判定が難しかっただけで、システム的に欠陥があるとは思わないです。このままやり続けていけば、もっと練度が上がるというか、アップデートしていけると思います。挙げるとすれば、10-8の取り方ですね。

――1ラウンドのダウトベックに10-8をつけるかどうか。1人だけ10-8でした。

笹原　あの内容で10-8をつけるかどうかは議論が分かれるところですけど、あそこの感度をどこまで揃えられるかは重要だと思いますね。

――あと指摘されがちなのは「平本蓮に忖度してブレイクが早い」と。そこは2～3年前から柏木さんがブレイクの定義を説明しているし、RIZIN独自のブレイクではないわけですよね？

笹原　そうなんです。じつは決めたものに則ってブレイクしてるんですよ。「フィニッシュに向かわないときにはブレイクがかかる」という方針は、ABC（Association of Boxing Commissions）というアメリカのボクシングやMMAを管轄している組織が決めているんですよ。

――UFCのルール統括をしているアスレチックコミッションも、このABCの方針に準拠して競技運営してるんですよね。

笹原　アメリカのアスレチック・コミッションは全州にあって、州によって方針は異なっているんです。それにビビッドに反応する州もあれば、「いやいや、すぐには無理だから」ってなかなか導入されない州があったりする。つまりアメリカすべての州で採用されるには時間がかかるんですよ。でも、日本だと、RIZINが認証すれば、JMOCがABCの方針をダイレクトに取り入れることができるんですよ。今回も来日していたレフェリーのジェイソン ・ハーゾグは「何か新しいことをやろうと思ったら、RIZINが認めればすぐに実行できるから。日本は本当に羨ましい」と言ってました。

――ABCが決めたことがアメリカでは行き届いてないけど、日本では即採用されると。

笹原　そうなんです。コンサバな州は新しい一歩が簡単に踏み出せないってことです。

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https://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/202609

　

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――世の中が乱れたときこそシュレックさんの出番！　ということで、プロレス界の詐欺事件の解説をよろしくお願いします！

関根　これは「非常ベル」が鳴ってますからね（笑）。

――ハハハハハ！　これぞ真の「非常ベル」ですね（笑）。簡単に説明すると、ある女性が「興行をやる」ということでプロレスファンからお金を引っ張ったことが、詐欺だったとして逮捕されました。その女性とシュレックさんは接点があるんですよね。

関根　じつはそうなんです……。その女性は鳥取の人間で、プロレス界では有名なファンというか。元・新日本のレスラーの追っかけだったんですよね。

――「プロレスラーの追っかけ」だったのに、プロレスで詐欺を働いたと。シュレックさんとはどういう接点があったんですか？

関根　一昨年の秋ですかね。浜松オートレース場でプロレスのイベントがあったんですよね。

――その手のイベントは、全国各地の公営ギャンブル場でよくやってますね。

関根　浜松のレスラーということで自分も呼ばれたんですけど、その中にその女がいたんですよ。

――えっ、どういうことですか？

関根　そこに出場した某レスラーと一緒にいたんです。その興行は別の人間が受けた案件なんですけど、なぜか途中からそいつらが仕切り出しちゃって。そのあとですかね、浜松のショッピングモールの客寄せでプロレスイベントをやれないかみたいな話が出てきて。あまり予算が出ない企画だったんですけど、偶然それを耳にしたその女が「私がやる！」と食いついて。ショッピングモールのほうも仕切ることになったんですよね。

――そもそも鳥取の人間がなぜ浜松のイベントに絡んでるんですか？　

関根　その某レスラーと関係があるのかもしれないですね。で、そのショッピングモールの予算はそんなにないのに、デルフィンさんや越中詩郎さんとかレジェンドを呼んでるんですよ。あと阿部（史典）さんとか。

――阿部ちゃんもいるとか、豪華なメンバーじゃないですか！

関根　そうなんですよ。なんとなく予算は知っているから「大丈夫かな？」という不安はあったんです。もしくは「レジェンドってそんなに安いの？」って思ったぐらいで。おまけに東京や大阪から来るから交通費もかかるじゃないですか。自分も浜松で自主興行をやってて、興行事情はわかってるから「どうすんだろうな……」と。そのイベント自体は無事に終わって、ギャラの振り込みは翌月末締めが普通なんですけども、振り込まれないので某レスラーに連絡したら、「モールからお金が入らない」と。それから1ヵ月ぐらい経ってからまた確認したら「まだ入ってない」と。さすがにおかしいと思って、自分の地元は浜松なんで、間に入った方に確認したら「とっくに入金されてますよ」と。

――シュレックさんの「刑事魂」で捜査したわけですね。

関根　それでその某レスラーにどういうことか話を聞いたら「モールは入金したみたいだけど、間に入った社長が悪い奴で、そいつが自分たちに振り込んでくれないから払えない」というんですよ。ただね、その社長というのが、自分と家族ぐるみで仲良くしてて、いつも一緒にご飯を食べに行ったりする方なんです（笑）。

――「悪い奴」はシュレックさんの知り合い（笑）。

関根　見た目は「悪い頃の清原和博」なんですけど、めっちゃいい人です（笑）。その人はすごい人望もあるし、めちゃめちゃ顔も広い。周りの仲間も「そんなことを言われるのはおかしい」と怒り出して。その某レスラーは浜松で自主興行をやる予定だったんですけど、その社長を怒らせちゃったからナシになったんですよね。「浜松はもう協力できない」と。

――あたりまえですよね。

関根　そうしたらその某レスラーはXに「浜松で興行をやる予定だったんですけど、反社が入ったんでやめます」と。

――うわー！

関根　これはもう浜松に宣戦布告されたなと。オレがお世話になってる方を反社扱いしたからには、徹底的にやるしかないなと思って。いろいろ調べたら、モールのイベントに出た選手全員のギャラが支払われてないですよ。

――さすが元刑事。そこらへんの捜査は抜かりないわけですね。

関根　で、某レスラーに「いついつまでに払えないんだったら、今回あったことをXに明かします」と連絡したんです。そのレスラーの説明どおり反社が入っているんだったらそいつへの牽制を込めてという、このときまだそのレスラーの言い分を信じている体で。そうしたら「ちょっと待ってくれ。明日中に振り込む」と慌てて言ってきたんですけど、翌日の15時まで待っても振り込まれなかった。なので、そのレスラーの名前は伏せたうえで、ことのあらましをXに書いたら、某レスラーからすぐに連絡が来て「今日中に振り込むと言ったのに、どういうことだ？」とブチ切れているんですよ。「いや、もう15時過ぎてますよ」「今日1日待つのはあたりまえだろう！」みたいなキレ方をしたから、「世間一般的には銀行営業時間の15時までですよ」と。

――常識ですよね。

関根　そしたらすぐに振り込まれて、「Xのポストを消してくれ」と言われたんです。ただ、他のレスラーの振り込みはまだだったんで「他の選手のぶんも払われるまでXは消せません」と。そうしたらギャラは全員分、数日以内に払われたんです。ただ、デルフィンさんの交通費はまだでした。大阪からだから往復2万円以上かかるんですよ。それはいまだに払われてないから、自分もXは消してないんですよね。

――いまの話を聞いて思ったのは、シュレックさんの浜松人脈がなかったら、未払いは放置されていた可能性は高いってことですよね。

関根　そうですね。じつはそこがプロレス界の問題でもあるんですけど。ファンの方たちがよく言うのは「なぜ契約書を巻かないのか」と。でも、フリーのレスラーは大手は別として、いちいち契約書は巻けないんです。Dropkickも取材するときに契約書は巻かないですよね？

――そんな手間はかけられないですね（笑）。出版業界の状況も変わって、ある程度の取り引きになれば巻くんですけど、単発では難しいかなあ。

関根　契約書がなくても興行主がちゃんとギャラを払うのは、未払いが噂になって、次から選手が集まらないからです。信用問題にかかわってくるわけですからね。自分は自主興行をやったら、興行の収益が手元に入ってくる前に先に振り込んじゃいます。

――しかし、シュレックさんが動かなかったらどうなってたんですかね？

関根　阿部さんからすれば、その某レスラーは先輩だから言いづらいんですよね。あの越中さんやデルフィンさんですら、俺が連絡を取ったとき「泣き寝入りするしかないな……」みたいなことを言ってたんで。

――阿部ちゃんが取り立てられづらいのは、わかるんですけど。デルフィンさんや越中さんクラスの大御所が言えないというのは、どういうことなんですか？ 

関根　やっぱりそこがフリーの弱みというか。自分も警察官のときがそうだったんですけど、昇任や給料のことで文句を言うと仕事やポストを外されるんです。

――面倒くさい奴だとして。

関根　フリーのレスラーも「アイツはお金にうるさい」ってことで、呼ばれづらくなるような気がするんじゃないですかね。

――越中さんもWJで未払いがあったし、取り立ての難しさを知ってるから「もういいよ」と。

関根　労力もかかるし、あと裏に何がいるかわかんないじゃないですか、怖い奴が後ろにいてもおかしくない。でも、自分は元・刑事だから、そこらへんは強いですね。

――臆することないと（笑）。気になるのは、某プロレスラーとその女性、そこまでお金が出ないイベントで、ビッグネームを使ってどうするつもりだったのか。最初からギャラを払わないつもりだったんですか？

　

――Zさん、プロレス界に非常ベルが鳴っています！　マリーゴールドの石川（奈青）選手が謎の欠場です。やっぱり謎といえばガングリオンですかね……。

Z　「ガングリオン＝謎」は昭和のプロレスファン脳すぎるだろ！　長州力の全日本プロレス離脱のきっかけとなった病名がガングリオンだけど、石川選手の欠場はたしかに謎。マリゴからは「石川奈青選手は本人から連絡があり、体調不良のため当面の大会を欠場したいという申し出がありました」とアナウンスがあった。欠場のリリースとしては変なんだよ。

――欠場発表が非常ベル！

Z　この件があった前からファンのあいだで言われていたのは「石川選手の待遇が悪いんじゃないか」と。言葉を選ばずにいえば……

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