――高橋“SUBMISSION”雄己選手にグラップリングのあれこれについて伺いにきました！

高橋　よろしくお願いします！

――グラップリングぼんやり層なので初歩的なことから、もしかしたらタブーなことも聞いちゃうかもしれないですけど。

高橋　全然大丈夫です。気にせず話したら誰かの逆鱗に触れそうな気がするけど（苦笑）。

――いきなりな質問なんですけど、日本のグラップリングシーンにも派閥はあるわけですよね？

高橋　いやあ、そんな派閥ってほどでもないですけどね。練習仲間だったり、グラップリグ絡みの仕事を一緒にしている人たちが多いですし、そこに相性いい悪いは人間誰しもある感じじゃないですか。海外だと新しい技術が出たとして、その技術を教則動画とかで売りたいから著作権の奪い合いになってケンカになることもあるんですけど。日本はべつにそんな感じではないですね。

――なんでこんな質問をしたかといえば、QUINTETがあると毎度、辛口な意見が多いなって思っていたんですね。

高橋　ああ、とくに界隈の中からそういう声が出ると。QUINTETに関してはルールがグラップリングとしてはだいぶ邪道というところもあるのかなと。

――へえ、QUINTETは邪道ですか！　

高橋　みんながよく言ってるのは、まあボクも言ってるんですけど、QUINTETはヒールフックが禁止なんです。足関節技の中でヒールフックが禁止だと、グラップリングの技術体系としてだいぶおかしくなってきちゃうんですよね。たとえば今回のQUINTETでクレイグ・ジョーンズとカイル・ベイムが試合をしたときに、お互いにヒールフックの名手なんですけど、足関節が取れるポジションに入ったのにも関わらず、ヒールがないからどうにも極めようもなく、逃げようとするわけでもなく、あげくのはてにはセコンドの指示に対して声をかけ直す一幕もあったりして。そういうところがボク含む業界の人には引っかかってるし、日本のこれだけの舞台でいいカードを揃えているんだったら、ヒールありでちゃんと見たいよねってのが業界からの声なんですね。

――そういうことだったんですね。ヒールフックがないグラップリングはMMAでいうと何が禁止された状態なんですか？

高橋　MMAでいうと難しいなあ。そもそも昨今の技術の流れとして、数年前にジョン・ダナハーによって足関節は体系化されたんですよ。

――ジョン・ダナハーの名前は、ぼんやり層のボクでも聞いたことがあります！

高橋　そこから足関節がバシバシ極まりまくる時代が訪れて、みんながあたりまえにできるようになってきてるから、いまは足関節そんなに極まらない流れなんですけど。とはいえ決まり手としてバックチョークと並んでヒールフックは多い。大げさにいうと、ボクシングでいうと左フック禁止みたいな感じですよね（笑）。

――左フック禁止のボクシングはKOが出ないですね（笑）。

高橋　だから、いまのQUINTETも一本勝ちが出づらくなってるんです。5年前のQUINTETってバンバン一本勝ちがあったじゃないですか。いまのグラップリングって技術が先鋭化されてきて、ヒールなしだとなかなか極まりづらくなってるんですよね。

――それはヒールフックありの前提で組み立てているからですね。

高橋　そうですね。ボクも一度だけQUINTETのワンマッチにお声がけいただいたんですが、QUINTET用の練習はしましたけど、普段からヒールなしを想定する練習はしてないです。あとQUINTETはブレイクが早いのがポイントで。ポジションを取っても動きがないからってことですぐにブレイクをかけちゃうと、逆に極めづらくなってくるんですよね。

――展開を作るためのブレイクがアダになっていると？

高橋　はい。いまのグラップリングシーンでトップ選手たちが固まっている相手に対して何をやるかというと、自分の胸や首で相手の口と鼻をグッと抑えたりして呼吸できなくする。まず極める前にスタミナを削るんです。で、それを嫌がって相手が縮めてる手を出してきたときに取る。でも、QUINTETみたいに「マウント取りました、でも、速攻極めに行かないとブレイクです」のルールだと、みんな極められない。昔と違って、いまのQUINTETの引き分けが連発されたロジックはこれなんです。

――QUINTETが休止しているあいだにグラップリングの技術が進化していたってことですね。

高橋　ヒールフック禁止は桜庭さんの意見とこだわりらしくて、なぜ禁止なのかは憶測では言えないんですけど……。

――昔の日本には足関の達人みたいな人がたくさんいましたが、ここにきてシステム化されたのはどういうことなんですか？

高橋　足関って今成（正和）さんなんかは何にも名前つけず、我流で正しいことをやってたんですけど、相手の足にしがみついてひねるという感じだったじゃないですか。そこでジョン・ダナハーが「足関節もいわゆる技なんだからポジションがあるよね」ってことで。たとえばまずバックを取らないとバックチョークは極まらないし、腕十字とか他の技も形ってあるじゃないですか。ジョン・ダナハーが足関節を取るためのシステムを作ったんです。みんなにゴリゴリに普及し始めたのは5年前とかですね。

――意外と最近！　それまで言語化されてなかったってことですね。

高橋　みんな極め技としてはインプットしてたんですよ。それまではレックポジションっていう概念が曖昧で、とりあえず相手の足にしがみつくためのエントリーをして、足を抱えることができたら、ひねる。逃げ方や攻め方も体系化されてなかったのがジョン・ダナハー以前のグラップリングなんですよね。

そこからすごい勢いで進化してるんです。前のQUINTETのときもトップ選手はやっていたんですけど、まだまだ浸透はしてなくて。QUINTETが休止してるあいだにあたりまえの状況になったということですね。

――だからこそグラップリングに足関がないのはおかしいと。

高橋　そうです。5年前と比べてヒールなしに対する疑問の声がすごく多いと思うんですよね。あと審判団もブレイクをかけるのはイヤなんじゃないかって。選手からすれば「早くない？」ってめちゃくちゃイヤな顔をすると思いますからね。

――どっちも渋い顔（笑）。しかし、膠着を少なくしようするブレイクが逆効果って面白いですねぇ。

高橋　相手のスタミナを削ってたり、極めるためにジリジリやってる時間も、一般層からすれば止まってる時間じゃないですか。わかりやすくするために、どんどん動かして一本勝ちを呼び込むっていうのがコンセプトだから、それを膠着と見なしてブレイクかけちゃうっていう考え方なんでしょうけど。むしろ一本勝ちが生まれなくなっちゃうというジレンマですよね。いまのグラップリングだと技術的に逆効果なんですよ。

――だからQUINTETはいまのグラップリングシーンとは別世界ってことなんですね

高橋　QUINTETはけっこう新しいことをやろうとしてて、他とは違うところへ向かってるからそうなるんだと思うんですけど。業界としては完全にこっちの畑ではあるんですよ。呼んでる選手もグラップリングの世界で名前のある人たちだし。でも、ルール的にはそれをグラップリングと言ってしまうのであれば、足関はありにしたほうがまっとうだと思います。ただ、QUINTETはグラップリングと言い切れないところがあるじゃないですか。俺たちはQUINTETだから、QUINTETっていう競技だから、これでいいんだと。だったら、いまのかたちでも全然ありだと思うんですよ。やっぱりグラップリングという枠組みの中でやり続けても、絶対に到達できない地点はあると思ってて。グラップリングって結局難しいから、ジャンさんも技術的なところはべつにそんなに興味ないわけじゃないですか。

――正直、あまりないです（笑）。枠組みの話が大好きだから、ダナハーのシステムがグラップリングシーンを変えたことには興味はありますけど。

高橋　ほとんどの人もそうだと思うんですね。技術が好きな人がフォーカスして、狭い畑の中で発展していくものだから、どこまで流行ってもそれってサブカルの枠を出ないものなんですよね。でも、QUINTETがやってることはメジャーにしていこうっていう話じゃないですか。となるとグラップリングとしてはおかしくていい。グラップリングとしては必要なプロセスを省いて叩かれようが、世間の人に楽しんでもらえる組技のフォーマットを生み出してくれるんじゃないかという期待感はあります。格闘技としての本質から離れちゃってるのかもしれないけど、そこから離れてみることによってグラップリングというものが普及する、ブレイクスルーする活路を見出してくれる可能性はなくはないなと感じます。ただ、グラップリングじゃなくてQUINTETで言い切るのであれば、グラップリングの選手だけを集めるのをやめて、グラップリングとは違う志向のQUINTETファイターを集めてもいいのかなと。＜グラップリング驚愕ドーピングの実態など、1万字インタビューは会員ページへ続く＞

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・初心者に優しい「MMAとドーピング」講座■タケ ダイグウジ

https://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/202309

　

――今日は「現地観戦の鬼」「立ち技の生き字引」サーバルさんをお呼びして、本日行なわれましたK-1横浜大会について伺っていきます。

サーバル　よろしくお願いします。

――いきなり本題から外れますが、サーバルさんはKrushの後楽園ホール年間シートを購入されているんですよね。

サーバル　はい、毎年買ってますね。

――そんな上客なのにK-1公式アカウントからはブロックされているわけですか！（笑）。

サーバル　まあ一応ブロックされてますね（笑）。K-1グループさんがどこまで意識的なのかはわからないんですけど、おそらく元プロデューサーの中村（拓己）さんのブロックと連動している感じですね。

――あ、中村・元Pが犯人だと（笑）。

サーバル　何か気に障ることがあったんだろうなと。まあホームページのほうは見られるので気にはしてないです。あんまり騒ぐと体制が変わったこともあって解除されそうなので、そうすると面白くないので、そっとしています（笑）。

――サーバルさんは他の立ち技のチェックもしていてK-1絶対主義ではない。K-1が抜きん出てても業界のバランスが偏るし、かといって変にズンドコされると、それはそれで複雑な心境だったりするわけですよね。

サーバル　私も立ち技が総合（MMA）に追い抜かれて下火になってほしくはないんですが、旧K-1のときから組織として競技の向き合いかたにちょっと納得できないところがあまりにも多かったんです。逆に隆盛を極められて「この方法でよかったんだ！」って胸を張られてもちょっと心苦しいというか（苦笑）。

――そういうスタンスのサーバルさんからすると、今日の生まれ変わったK-1には「なんでこんなことに……」という戸惑いもあったんじゃないですか？

サーバル　そうですねぇ。私のタイムラインを見るといろんな悲鳴があって……まあ嬉しい悲鳴もあれば、地獄の悲鳴もあるんですけど（笑）。私の一番の感想としては「なんでこんなに変えちゃったんだろうな」ってことに尽きます。今回からプロデューサーがカルロス菊田さんに変わったわけですが、いったいどこに向けて変えたのかは謎のまんま終わっちゃったので。逆にジャンさんのお考えを聞きたいくらいです（笑）。

――えっ、ボクですか（笑）。うーん、まあ変えざるをえなかったんでしょうね。これは以前も話しましたけど、いわゆる新生K-1というのはKrushの物語の延長であるってことでいうと、その主人公たちが去ってしまったら、新しいことをやるしかないんだろうなと。

サーバル　いまのジャンさんの話で思うのは、私が一時期の新生K-1をあまり好きじゃなかった理由のひとつに、新生K-1を応援してるファンの極端な声があって。私がいつもの調子でK-1に苦言を呈すると、なんだかんだアンチ扱いをして乗っかってくるんですよね。でも、ここ最近はそういうファンがめっきり減ったんですよ。

――新生K-1ファンからの反応がないと。

サーバル　だから以前ジャンさんが言っていた「K-1が流行らなくなった」というのはすごい名言じゃないですけど、まさにだなと。私はあんまり自分の好きなキックという競技を流行る・流行らないという視点で見たことはないんですけど、世間一般的にあるんだなって思いまして。

――コメント欄に「若いK-1ファンに聞いたら、格闘代理戦争からK-1を見始めたファンがごっそりいなくなったと言っていた」と。

サーバル　ああ、たしかに最近「格闘代理戦争」という言葉をあまり聞かなくなりましたね。

――要は超ライト層が見る格闘技ってどの時代にも存在して、それが「流行る」ということなんですけど。90年代はU系やK-1、そこからPRIDEが流行って。そのPRIDEがなくなったあとは“冬の時代”に突入したんですが、前田日明が率いるアウトサイダーが出てきた。そして新生K-1が流行り始めたけど、那須川天心だ、朝倉兄弟だって現れる中、いま流行っているのはブレイキングダウンなんでしょうね。

サーバル　その新生K-1も武尊選手と小澤海斗選手が会見で取っ組み合いをやっちゃったりとか、ある意味ブレイキングダウン風なものもあったし、競技レベルどうこう以前にそういう揉め事に惹かれる人もいるってことですよね。

――だからって流行ってないからダメだとは思わなくて、流行は運に左右されるところがあると思うんです。ただ、どう足掻いて流れをまた持ち直していくかのはプロモーターの力だと思うんですね。いまのK-1はめっちゃ足掻いてるってことですね。＜1万字インタビューは会員ページへ続く＞

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斉藤　ボクが毎朝取り上げるニュースをあらためて深掘り解説するこの企画、最初に取り上げるニュースはUFCとWWEの合併新会社TKOが始動。世界最強に最高のバトルエンターテイメント帝国がついに始まってしまいましたねぇ。この合体がプロレス格闘技界にどのような影響を及ぼすのか。今年上半期の純利益がWWEが130億円、UFC250億円ですからね。

――どちらかひとつでも太刀打ちできない……。

斉藤　気になるのは会社が合併したことで、UFCとWWEが何かコラボが行なわれるかどうかってことですよね。す2～3年後にありえそうなのは、たとえばレッスルマニアをニューヨークでやるときにその前日にUFCのナンバーシリーズをやったり。そうなると、その都市に大きな経済効果をもたらすわけですよ。

――そうなると招致運動が活発化しそうですね。

斉藤　招致運動ビジネス。UFCでいえば、ユタ州のソルトレイクシティでナンバーシリーズを１年の間隔で２度やったんですよ。ソルトレイクシティはそこまで人口が多いわけじゃけど、経済が好調でスポーツ以外のライブもうまくいってるんですよね。で、ソルトレイクシティ側がUFCを招致するにあたり、最低限の売上を保証したそうなんです。もしチケットが売れなかったらソルトレイクシティ側が被ると。蓋を開けたら売れ行きは好調で大成功だったんですけどね。

――WWEとUFCの鉄板イベント、まずオイルマネーの強い中東でやりそうですよ。日本でも開催してほしいですけど。

斉藤　素知らぬ顔して榊原さんが呼びかねないですよね（笑）。いちおうダナ・ホワイトとのホットラインはあるわけだし。

――UFC、WWE、RIZINの3DAYS！

斉藤　ABEMAが呼ぶとか。サイバーファイトのノア、東京女子、DDT、ガン☆プロ、WWE、UFCのスーパーファイトウィークですよ。まあどちらも非現実的ですけど……そういえば今回UFCとWWEの合併新会社を立ち上げたことで、かつてどちらでもチャンピオンに輝いたブロック・レスナーーを評価する声が挙がっていたんですが……ボクもブロック・レスナーは大好きなんですよ。ただ、残念ながらMMAではいまはもう評価できないんですよね。やっぱりマーク・ハント戦のドーピングの件が史上最悪のケースですから。この１試合だけ復帰するってことで確信犯で手を染めていたと言われても仕方ないし、UFCも暗に認めてたんじゃないかみたいな流れもあったわけで。MMAファイターのブロック・レスナーは褒め称えずらいなあと。

――次のニュースは、RIZINアゼルバイジャン大会のカードが発表されました。

斉藤　凱旋するケラモフは大晦日も控えてるから、謎外人でお茶を濁すんじゃないかなと見てたんですけど、鈴木千裕を持ってきたことで日本のファンも注目イベントになりましたよね。ムサエフなど地元ファイターも脇を固めて、RIZINブランドを保ちながらローカライズされてて、なかなかいい塩梅なんじゃないかなと。

――しかし、榊原さんは当初「ケラモフはキャッチウエイトで……」と言ってましたしけど、いきなりフェザー級のタイトルマッチですよ。

斉藤　これはもうRIZIN発足当初から口を酸っぱくして言い続けてますけど、RIZINの言うことやることをいちいち深く考えないほうがいいですよ！　「一寸先はRIZIN」で何が起こるかわからない。だいたいハワイでRIZINをやるってことでトライアウトまでやったのに、実際に決定したのはアゼルバイジャンですよ。

――ケージでタイトルマッチを「特例」でやっちゃいますしね。

斉藤　今回は売り興行なんですけど、アゼルバイジャン政府はRIZINにけっこういいお金を出してるんじゃないですかね。たとえばサウジアラビアのエンターテイメントシーズン「リヤド・シーズン」の目玉はタイソン・フィーリーvsガヌーのボクシングマッチですよね。PFLの出資元も中東だし、どのスポーツもオイルマネーをどうやって引っ張っていくかが重要。RIZIN全面ケージ化はオイルマネーが握ってるかもしれない（笑）。

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