2月記事バックナンバー・恐るべき北の闘争家!!　修斗世界ライト級王者・西川大和インタビュー
・弥益ドミネーター聡志インタビュー「いまの萩原京平は“1年前の実力”ではない」
・【こじらせU系・第4弾】中井祐樹「サンキューUWF」
・【戦慄のオリンピアン】太田忍インタビュー「ひとりずつ潰していく」
・【シバターvs久保事件】Uインター・PRIDEから続くRIZINの「まだら」■菊地成孔
・三浦孝太インタビュー「格闘技と家族、男はつらいよ」
・プロレスに言葉が必要なのか？金剛ノーコメント批判を考える■斎藤文彦INTERVIEWS
・血を流すとはなんて残酷なんだ！WWEが流血プロレスを批判
・ネオ柔道・小見川道大“引退直前”インタビュー「すべて柔道で戦ってきた」
・【vs平本蓮】鈴木千裕インタビュー「記者会見はムカついちゃいましたね～！」
・【サトシ教】サトシに勝てる日本人はいません■柔術ライター

非会員でも購入できる大好評インタビュー詰め合わせセット！　part98大好評記事19本15万字で600円!!（税込み）
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part98

◎【vs平本蓮】鈴木千裕インタビュー「記者会見はムカついちゃいましたね～！」
◎弥益ドミネーター聡志インタビュー「いまの萩原京平は“1年前の実力”ではない」

◎【こじらせU系・第4弾】中井祐樹「サンキューUWF」

◎三浦孝太インタビュー「格闘技と家族、男はつらいよ」

◎【シバターvs久保事件】Uインター・PRIDEから続くRIZINの「まだら」■菊地成孔

◎ネオ柔道・小見川道大“引退直前”インタビュー「すべて柔道で戦ってきた」

◎【戦慄のオリンピアン】太田忍インタビュー「ひとりずつ潰していく」

◎【サトシ教】サトシに勝てる日本人はいません■柔術ライター・橋本欽也

◎平良達郎のUFC契約はフォースのバランスを保つか

◎コロナ禍でスターダムが好調なのはなぜか■事情通Zの「プロレス 点と線」

◎平本蓮vs鈴木千裕決定の裏側／キッズMMAのパウンドについて■シュウ・ヒラタのMMAマシンガントーク

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UWFの熱を浴びて人生を変えられた方々にあの運動体を振り返ってもらう「こじらせU系・第4弾」。今回は元祖・こじらせU系の中井祐樹先生！　総合格闘技やブラジリアン柔術を広めた原動力はUWFにあった（聞き手／ジャン斉藤）
――中井先生、UWFの話題がいまでも尽きないんです。
中井　そうみたいですね。
――中井先生はこれまでUWFについて何度もおしゃべりになってますし、柳澤健さんが書かれた『1984年のUWF』でもキーマンとして登場されてます。こうして時代を越えて何度もUWFという運動体が話題になるのは、どうしてだと考えられますか？
中井　なんていうんですかね、もちろん格闘技の原点と言いますか、格闘技の源流となったみたいな捉え方がひとつと。いまだにあのビジュアルもありますよね。あのレガースは格好いいんでしょう。
――WWEでもレガースを履いてるレスラーはいますね。プロレスのアイテムとして溶け込んでいます。
中井　やっぱりプロレスの中でもひとつの完全にスタイルとして、何回も拡大再生産されているようなところがあって。そういうところでUWFが残っているんだろうなあとは思いますけど。いまはプロレスと格闘技が離れちゃったじゃないですか。でも、フッと格闘技の原点として思い出すのは、UWFになると思うんです。そういう捉え方があるんじゃないかなと感じますけどね。
――みんなUWFの話題になると熱くなるんですけど、じゃあUWFスタイルが見たいかというと、そういうものではなく。ノスタルジーとして「昔のプロレスは……」と語るときにたどり着くもの、そのひとつがUWFなのかもしれないですね。
中井　そう思いますね。だけど、あのスタイルのプロレスにまだ可能性があると感じている人が少なからずいて。そういう人たちの熱が時々、ボクも引っ掛かってくるんですよね。
――それはどういう引っ掛かりですか。
中井　ボクは『ハードヒット』でエキシビションマッチ（鈴木みのる＆中井祐樹vs藤原喜明&近藤有己）に出場させてもらった恩義はありますけど。『ハードヒット』を主宰している佐藤光留さんはUの末裔というか、UWFの残り香はありますよね。UWFにこだわってやっているということは、ボクからすると、いまの時代にUWFの意味を問い続けているんだろうなと。
――Uのひとつの終着点であるMMAが確立されたいま、UWFスタイルにこだわるからには。
中井　ロックアップから始まるプロレスの伝統からすれば、打撃から探っていくUWFのスタイルは、80年代では新しいプロレスだったと思うんですけれども。令和になっても新しいUWFをやっていくことに懸けている人がいるのは、ちょっと驚いた、正直。だけど、それはやっぱり格闘技だけでは表現できない“何か”がUWFにあるんだろうと思うんです。
――MMAだけがUWFのゴールではなかったんじゃないかと。
中井　ボクはプロレスはできないですけど、それができる人の良さもいっぱいあるんだろうなあと思うんですね。格闘技なのか、プロレスなのか、という問いかけ以前に「このスタイルが好きだ」という思いを持ってないと、やりきれない分野なんじゃないかと思います。
――本当に格闘技としてやるんだったらUWFじゃなくていいし、UWFではないと何か表現できるものがあるんじゃないか。もしくは、本当にUWFが好きじゃないとできないですね。
中井　いまの格闘技はレベルが上がり過ぎて「あんまり面白くない」という声を聞くときがあるんです。レベルが上がり過ぎて逆に面白くない、と。ボクはその意見はよくわからないけど、たしかに攻め合わない試合がはあるとはいえ、その面白さをわかるようになってほしいっていう気持ちは半分あって。その格闘技の面白さを誰にもわかるようにしたものが、プロレスである可能性があるんです。
――現代プロレスの成り立ちはそういうものだったりしますね。
中井　そういう意味では、プロレスは格闘技から切り離さなくてもいいんじゃないかなと思っているところがあります。使う技自体は、大げさになったりしているところあるかもしれないんですけれども、技は技だし、本当にできる技だったりするから、そういったものをより多くの人に届くようにする。見栄えを良くしてスタジアムの端のお客さんまで届くようになりました。いわゆる技のショーウィンドウですよね。
――大会場だとプロレスラーの動きも変わってきますね。
中井　はい。そういうふうにプロレスを理解できるようになりました。
――「なりました」ということは、そうじゃない時期もあったということですか。
中井　もちろん、そうです。いまさら繰り返すこともないですけれども、ボクは小さい頃、プロレスの熱狂的信者でしたが、そのプロレスに裏切られたと思ってて。プロレスをぶっ殺してやるみたいな感じに向かってやっていくうちに、プロレスラーの方々のプロデュース力みたいなものに、格闘技もお世話になったりするところがあって。道は違えど、結局は総合格闘技がこうして確立されたのでだから、紆余曲折があったけれども、きっと同じことをやろうとしていた速度の違いだったのだろうと。
――ルートの違い、スピードの違い。
中井　ボクらは早く行き過ぎたのかもしれないし、現実的にはもっとね、もっと食える手段を考えなきゃいけないみたいなことがあったから。いまはMMAはほぼ成り立ったというか、最も稼げるスポーツのひとつになりましたよね。K-1のチャンピオンだ、極真のチャンピオンだ、メダリストだとか、みんな軒並みMMAに来たりする。それも結局プロレスラーの人たちがいたからであって。プロレスラーの中にもMMAをやろうと思ったけど、あの時代にそういう舞台がなかった人もいた。そういうものとして考えると、すべていまに向かうためには、必要なことだったんだと思うようになれた気がしますね。
――あらためてお聞きしたいのは、中井先生にとって当時のUWFは、プロレスをより純度の高い格闘技という捉え方なんですか。
中井　ていうか、格闘技だと思ってました。ボクは北海道の僻地だったので、UWFの映像が見れないという特殊な条件下にあって。会場にも来れなかったことで純度が高かったです。あの当時だからUWFの試合を会場で見てもわからなかったかもしれないですね。
――活字のみだと、UWFは幻想的ですよね。
中井　雑誌を読んでると「真剣にやったら、こういった戦い方になるよな」みたいな。真剣に戦ったらドロップキックやフライングボディアタックはやらずに、絶対にネチっこいサブミッションになるよな、と。
――UWFはロープワークをやらないことを含めて、プロレス八百長論に対するカウンター的存在だったわけですよね。
中井　絶対にそう思います。でも、その象徴的存在は猪木さんだったはずなんですよね、本当は。
――「プロレスは最強である」という旗印をもとに異種格闘技戦を展開して。
中井　だけど、UWFに比べると、猪木さんも違うでしょとなりましたね。まあ、猪木さんの場合は見ているところが違ったでしょうしね。
――先ほどおっしゃっていた「UWFに裏切られた」と思ったのはどのへんなんですか？
中井　旧UWFの頃ではないです。映像も見れなかったですから。UWF軍団が新日本にＵターンして試合をしてて。最初はまあ、いいかなと思ったんですが、だんだん戦い方がプロレスっぽくなってきて、やっぱりUWFもプロレスに飲み込まれちゃうのかな……っていう感じがしたんですけど。そこで新日本から離脱して、新生UWFを旗揚げしたんですが……。
――UWFが生まれる前の従来のプロレスは、八百長論がありながらも、それはそれで認めなきゃならない存在だったんですか？
中井　そうですね。ただ、ボクは馬場さん派だったんですよ。
――それは面白いですね。馬場派がＵに惹かれていくというのは。
中井　新日本プロレスはテレビ朝日の映りが悪かったんですよ。全日本プロレスの日テレは鮮明だったので、何かキラキラしたように見える土地柄だったというところはありますよね。猪木さんは本当に面白い人なんですけど、すごすぎてなんか、ちょっと遠い感じですよね。
――そこにUWFという、真剣勝負を前提するスタイルが出るんだったらプロレスファンとして断固、支持するということですね。
中井　はい。プロレスは最強であってほしかったので。それは猪木さんの下では雲行きが怪しくなってきて。猪木さんとウィリー・ウィリアムスの異種格闘技戦でプロレスが終わったかなというか、やっぱり最強じゃないんだなって。
――元・極真空手で“熊殺し”のウィリーとの試合でプロレス幻想が消えたと。
中井　この試合はプロレスですけど、やっぱりウィリーのほうが強いと思ったんですね。ウィリーのほうが輝いたんですよ。この試合でプロレスに迷いが出てきたときにUWFがやってきたという流れがボクの中にあるんですね。
――中井先生の中で、プロレスラーという存在はショービジネスに身を費やしながらも、本気でやるとなったら強いってことですか。
中井　はい。何かの約束があるに違いないし、たしかにロープにも飛ぶ。でも、それはプロレスラー同士だからできるのであって、他の競技の奴が相手だったら仕留めちゃうでしょうっていう。
――プロレスファンの理論武装として、タイトルマッチのときは真剣勝負から、異種格闘技戦のときは真剣勝負、いやUWFは真剣勝負……と、どんどんと設定が変わっていった。旧UWFが潰れて新日本にUターンしてプロレスをやりながらも、どこか真剣勝負を掲げるような存在であってほしかったんだけど、そうじゃなくなってしまった。
中井　そのとおりです。新生UWFが立ち上がったその時期は、ボクは柔道を始めてたので、わかっちゃったんですね。映像もやっと見れたので、実態がわかったんですよ。横浜アリーナのUWF MIDSUMMER CREATION（1989年8月13日） 、高田（延彦）さんと船木（誠勝）さんがメインですね。
――船木さんの掌底で高田さんが実質KO負けしたけど、そのまま試合は続行されて、高田さんがキャメルクラッチという古典技で勝った試合ですね。
中井　「うわ、キャメルクラッチはないだろう、マジか……」と。UWFもプロレスだったんだって思ったら、本当ショックで。そして、あの頃、『わしらは格闘技探検隊』という本が……。
――荒井勉氏が手がけていた格闘技ミニコミ誌ですね。
中井　そこにUWFは全部決まってるけど、適当なところで逃がしてやるので、見ればすぐわかるみたいなことが書いてあって。本屋で読みながら、全身から汗が出て。自分もそうじゃないかと本当は思っていたけれども、やっぱり本に書かれちゃうとな……って。15万字・記事19本詰め合わせセットはまだまだ続く……　

この記事はプロレス格闘技とスポンサーを語ったDropkickニコ生配信を編集したものです（語り：ジャン斉藤）
【1記事から購入できるバックナンバー】・井上尚弥、那須川天心の拳を守る「バンテージ職人」永末ニック貴之インタビュー
・【仮想通貨詐欺】なぜ私はTDTのスポンサーオファーを断ったのか■シュウ・ヒラタ
・髙谷裕之インタビュー「LDH martial arts」が格闘技の未来をつくる
・女性から見た「女子格闘家の減量」／元シュートボクシング王者・髙橋藍
今回は「プロレス格闘技とスポンサーの歴史」です。なぜこのテーマなのかといえば、今年のRIZINナンバーシリーズの冠スポンサーがYogiboから湘南美容外科クリニックに変わったことに対する反響が大きかったんですね。スポンサーチェンジは他の団体や他ジャンルでもよくあることですが、RIZINだと騒ぎになってしまうという現象のひとつではあるんですけど（笑）。中にはスポンサーと冠スポンサーの違いがよくわかってない方もいました。「Yogiboは一緒に冠スポンサーができないの？」みたいな。冠スポンサーとは大会や商品の冠となるスポンサーですから、2つのスポンサーがつくわけにはいかないんですよね。
タニマチとスポンサーも、ごっちゃになりがちですよね。スポンサーとは主に金銭援助をする代わりに、企業や商品をPRしてもらう広告主ですが、広義では「金銭援助する人＝スポンサー」という括りになっている。「この格闘家にこんなスポンサーがいる」っていう話を詳しく聞くと、PRを目的としていないタニマチだったりするケースがあります。だからといって、ボクがいちいち「あの人はスポンサーではなくタニマチですよ！」ってアナウンスして歩くわけにもいかないですけど（笑）。
ちょっと話はズレますが、プロ野球場のネーミングライツを調べてみると面白いんですよ。一般的認知度を上げるために、いくつかの企業が球場と契約を交わしてます。たとえばロッテマリーンズの本拠地・千葉マリンスタジアムは現在ZOZOマリンスタジアムと命名されてますが、その前はQVCマリンフィールド。QVCは10年契約の途中に契約を破棄したんですよね。もう知名度が上がったから契約を解除したいと違約金を払って降りて、そのあとZOZOが命名権を獲得しています。目まぐるしいのは西武ドーム。15年のあいだに5社くらい変わってるんですよ。
こういったネーミングライツは複数年契約がスタンダードですが、契約更新をしない場合がほとんどですよね。たとえばプロ野球を中心とするニュース報道などで届く範囲には届いてるわけですから。じゃあ、べつのかたちで宣伝費を使いましょうとなるわけです。

この続きと、ドミネーター、鈴木千裕、中井祐樹、菊地成孔、三浦孝太…………などの2月更新記事が600円（税込み）でまとめて読める「15万字・記事19本の詰め合わせセット」はコチラ
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多くのMMAファイターをマネジメントするシュウ・ヒラタ氏が北米MMAシーンを縦横無尽に語りまくるコーナー。（この記事は2月2日にニコ生配信されたものを編集したものです）


【１記事100円から購入できる過去記事】・扇久保博正に脱帽、朝倉海の諦めない心■シュウ・ヒラタのMMAマシンガントーク
・平本蓮は誰からも逃げてないです



・マネジメントから見たRIZINvsクレベル問題

・【仮想通貨詐欺】なぜ私はTDTのスポンサーオファーを断ったのか

――ここ最近炎上が続くシュウさんにいろいろとお聞きします！　まず予告ツイートが炎上気味でしたが、マネジメントの方が何か告知や予告をすると「におわせをするな！」と批判される時代になってしまいました（笑）。
シュウ　「におわせ」っていうのは、だいたいどういう意味なんですかね（笑）。
――要するに何か発表があることを意味ありげに知らせる行為ですね。ただ、ファンが過剰に受け取りすぎてることも見受けられるんですけど。床屋に行くと記者会見のサインとか、ネタにして遊んでるうちはいいんですけど、実際に何も発表がないと怒る人も現われたり……。
シュウ　そうなんですね（笑）。私のツイートはRIZINの何かだと思われちゃったみたいですが、来週だってONEの大会がありますからね。そこらへんも考えていただければ……。先々週弊社のホームページ（https://www.otrmma.com/）をリニューアルしましたので、Clientのページをぜひ見ていただければ、と、ここで弊社の宣伝をツッコませていただきます（笑）
――聞いたことなかったですけど、何人くらいマネジメントしてるんですか？シュウ　80人です。――80人！　あたりまえながらRIZINファイターだけではないわけですよね。
シュウ　たとえば「#RIZINのことではありません」とかハッシュタグを付けなくちゃいけないのかなとか思ったり（笑）。
――天心vs武尊発表前、RISEの伊藤代表がハッシュタグで「天心vs武尊のことじゃないですよ」ってあからさまに釘を差しているのに、「天心vs武尊をにおわすな！」って批判されるってことがあったんですよ。たぶん何をやっても怒られると思うので諦めてください（笑）。そもそもシュウさんの場合はマネジメントとして「何か発表されますよ」と言ってるだけだから「におわせ」ではないんですけどね。
シュウ　実際に某選手がケガで試合がアウトになっちゃったんで、バッドニュースとグッドニュースもあるっていう感じでつぶやいたんですけどね。
――どうして「におわせ」に過敏になってるかといえば、シバターvs皇治が揉めてるときに榊原さんが「交渉過程を勝手に明かされると、まとまる話も壊れてしまう」と注意したじゃないですか。それを「裏の話し合いを表に出してはいけない」と捉えられて、ちょっとでも裏情報を表に出す「榊原さんが怒ってるのに！」と騒がれるんじゃないかと。
シュウ　迷惑がかかるような流し方はしてないですからね（笑）。いつも言ってることですが、格闘技にはいろんな楽しみ方があると思いますので、ひとりひとりの反応を気にしててもしょうがないんですけどね。
――というわけで、今回もいろいろとお聞きしたいんですけども。まず平本蓮選手の第2戦が正式決定した件から。RIZIN LANDMARKの鈴木千裕戦。
シュウ　皆さん、どうなんですかね、リアクションのほうは。
――平本ファンもアンチも盛り上がってますね。
シュウ　それはよかったです。前にもお話ししたことありましたけど、平本選手の相手としてRIZINさんからは3人の候補者を出していただいて。平本選手は「誰でもいい」って即答だったんですけども、ルーファスポーツコーチのデュークからしたら「優先順位を付けるんだったら誰？」って話になるじゃないですか。逆に私のほうから「RIZINさんとしては誰が一番いいですかね」って聞いてみたんですよ。そうしたら、じつを言うと、こちらの考えと一致したんです。でも、LANDMARKの開催日時がズレたりしたり、鈴木千裕選手が1月下旬にKNOCKOUTで試合があったり……。試合の結果次第という事情があったからこその第2、第3候補だったんですよね。
――第1候補は鈴木千裕選手だったっていうことですか？
シュウ　いや、第1候補だったのかな。
――これはもう対戦相手が決まったから言えますが、聞いた噂では大晦日に怪物くん（鈴木博昭）が萩原京平選手に勝ったら最有力候補だったとか。
シュウ　そうそう。「大晦日に勝ったら」っていうことだったんですけど、負けちゃったんで。
――第2候補が鈴木千裕選手で、第3候補がドミネーター選手だったとか。
シュウ　そうです。よくご存じですね（笑）。
――鈴木千裕選手が第2候補だからそのまま決まったわけではなく、鈴木千裕選手のプランも一度、消えたんですよね。
シュウ　キックの試合が決まっちゃいましたからね。LANDMARKがたとえば2月の初めだったら鈴木千裕選手は無理だったと思うんですね。ドミネーター選手の詳しい説明は受けてないんですけども、日時が3月の上旬に決まって、鈴木選手がいい勝ち方をして、ケガをしなかった。こうなるとプロモーターとしても鈴木選手を流れに乗っけて使いたいという思惑もあるんじゃないかなとボクは思うんですよ。ですから最終的には、なかなか相手が確定しないのも平本選手には不利になると思ったんで「もうこっちから鈴木選手で決めてくれと言っていいね？」と平本選手に確認したら答えは「問題ないです！」だったんで。それでボクのほうからRIZINさんに「鈴木選手、ケガしてないみたいですから、これで決めませんか？」と相談したんです。そうしたら、それこそRIZINさんも、まさにいまから鈴木選手でまとめるというタイミングだったのか、すぐに返答がきて決まったんです。
――魅力的なマッチアップになりましたね。
シュウ　ファンの方にわかっていただきたいのは、団体にはマッチメーカーって呼ばれる方がいるわけです。要するに誰と誰が対戦するかを決めたり、選手にオファーをするのがマッチメーカーの役目なわけですよ。もちろんボクのほうから「この選手とできませんかね？」と打診することもありますけども。ボクらの意見が通ることもあれば全然通らないこともありますよ。
――よくツイッターとかで、選手同士が「やろうぜ！」とアピールしたから決まるわけじゃなくて、まず団体側の思惑があるわけですよね。
シュウ　そうです。それは企業として当然のことだと思うんですよね。RIZINさんだって、選手によっては複数試合契約で押さえて、それなりのお金を払って、PRのためにスタッフが一生懸命動いてるわけですから。
――複数回契約を結んでる中で何試合目なのかもマッチメイクでは重要ですよね。
シュウ　はい。プロモーターだって投資をしているタレントを簡単に潰したくないんですよ。それなりに育てて、団体の利益が出るような選手になってほしいわけじゃないですか。厳しいのはスポーツの世界だからクリアな結果が出ちゃうんですよね。なのでプロモーターは勝った場合、負けた場合を考えるんです。マッチメーカーの仕事はビリヤードに少し似てると思います。ビリヤードはパチンって打ったあとに、どこにボールを残すかっていうことが大切じゃないですか。でも、理想どおりにボールが残らないこともあると考えてやってるんですね。
――「○○が負けたから団体の計画が崩れて困るはずだ」なんて皮肉を言う人もいますけど、逆の目が出る可能性ももちろん考えてはいるという。
シュウ　あとは単独試合契約で抑えている選手のマッチメイクは違ってくるわけじゃないですか。そういったいろんな要素がマッチメイクに関わってくるので。ツイッターで選手同士がやりあったら「試合でやれ！」みたいに盛り上がるのはわかるんですけども、必ずしも団体側のプランに合わないこともあります。いまやったらビジネス的にもったいないから、もうちょっとお互いに盛り上げてから……っていう考えもありますし。たとえば平本選手は朝倉未来選手とツイッターでよくやり合ってますけども、未来選手といますぐやるのが団体やビジネスにとってもいいのか？と考える部分もあると思うんですよ。
――RIZINからすれば、今回の鈴木千裕vs平本蓮はどっちに転んでもうまく使えるカードですね。
シュウ　ボクもそう思います。それは団体としてビジネスとして考えるときにあたりまえなんじゃないですかね。その場かぎりでマッチメイクをやってるだけでは次の流れを作ることはできませんから。
――平本選手は試合が終わったらアメリカに戻るんですか？
シュウ　そうですね。彼はこの試合が終わったら、すぐにアメリカに戻ります。ビザ申請してから取れるまではそれなりに時間を要するんで、次回も3カ月ぐらいしか行けなくて。また戻ってくる頃にはビザの申請が通って長期滞在できると思うんですけど。
――榊原さんが次回LANDMARKをアメリカでやりたいとコメントしてましたが、アメリカにいる平本選手がそのまま出るのも面白いですね。
シュウ　それは全然ありですよね。それこそアメリカでやるならベラトールの選手も出やすいと思いますし。ベラトールの別ブランド、たとえば「ベラトールLANDMARK」としてもいけるんじゃないかと思っちゃいますよね。それで少し調べたんですけど、アメリカのランドマークがある州のアスレチック・コミッションって、そんなに値段が高くないところが多いんです。ただ問題は会場だと思います。屋外でできるのか？または都合よくそのランドマークの近くにMMAの大会を開催できる会場があるのか？
――まあ日本のRIZIN LANDMARKもそこまでランドマークにこだわってるわけではないので（笑）。
シュウ　そうですね（笑）。ただよく日本のアーティストのPVとかでも、グランドキャニオンで歌ったりするじゃないですか。あれを見ると、できるんじゃないかなと。北米のファンが見たことないことをやって度肝を抜いてほしいなと思ってます（笑）。アメリカ版巌流島の戦いですね。独立戦争開戦になった舞台と言われているマサチューセッツ州コンコルドとか。アメリカで教育を受けたら必ず知っているのに、それ以外の国のファンからしたらあんまりピンとこない歴史的に有名な場所でやるとか。それでその新しいブランドの中でRIZINとの対抗戦をやることになれば、北米では画期的なことだと思いますよ。
――ベラトールはPPVイベントをやったことがありますけど、そこまでいい成績を残せてないんですよね。試合数限定で日本からの購入も見込める対抗戦形式は面白そうですね。
シュウ　この前のLANDMARKの朝倉未来vs萩原京平はPPVがけっこう売れたらしいじゃないですか。RIZINにはそれなりの数字を持ってる選手がいるということですから。たとえば堀口恭司選手はベラトールのトーナメントを控えているから、いまは厳しいと思いますけど。いつか出ることになれば、絶対にPPVが売れると思うんですよね。平本選手、萩原選手、皇治選手、金太郎選手とか、PPV払っても観たいと思ってくれるファンがついてそうですし。そういうビジネス的可能性を期待してます。やっぱりMMAという競技をやってるわけですから、UFCの頂を目指すのもいいんですけども、他にもいろんなチョイスがあることは、業界にとってすごくいいことだと思うので。＜15000字インタビューでMMA業界を掘り下げるインタビューはまだまだ続く……＞

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80年代からコラムやインタビューなどを通して、アメリカのプロレスの風景を伝えてきてくれたフミ・サイトーことコラムニスト斎藤文彦氏の連載「斎藤文彦INTERVIEWS」。マット界が誇るスーパースターや名勝負、事件の背景を探ることで、プロレスの見方を深めていきます！　今回のテーマはシェイン・マクマホンがWWEをクビに？です！

 

Dropkick「斎藤文彦INTERVIEWS」バックナンバー
■対抗戦？交流戦？新日本vsNOAHから見えてくる2022年
■アメリカで英語化されたPURORESUプロレス
■AEWはWWEのライバルになりえるのか


■コロナに散った『ワールドプロレスリング』海谷ディレクターを偲ぶ
■前田日明の「噛ませ犬」だけではないポール・オーンドーフの功績
■WWE☓新日本プロレス業務提携の噂、その出元
■ドラマが現実化するプロレス版・星野源＆新垣結衣は？■NWAの最期を看取った男ジム・クロケット・ジュニア
■ビンスの黒衣、猪木の親友パット・パターソン

■晩年のロード・ウォリアーズ
■ロード・ウォリアーズの衝撃

■追悼！　佐山タイガー最大の難敵・初代ブラックタイガー

■全女消滅後の女子プロレス新世界

■木村花さんはドウェイン・ジョンソンのようなスーパースターになるはずだった

■女子プロレスの景色を変えた女帝・ブル中野■マッハ文朱が女子プロレスというジャンルを変えた

■新日本プロレスの“ケニー・オメガ入国妨害事件”という陰謀論■WWEvsAEW「水曜日テレビ戦争」の見方■WWEペイジの伝記的映画『ファイティング・ファミリー』■AEWチャンピオンベルト盗難事件■「ミスター・プロレス」ハーリー・レイスの偉大さを知ろう■ウルティモ・ドラゴンの偉大なる功績を再検証する■都市伝説的試合映像ブレット・ハートvsトム・マギー、ついに発掘される ■【追悼・爆弾小僧】すべてはダイナマイト・キッドから始まった
■プロレス史上最大の裏切り「モントリオール事件」



■なぜ、どうして――？　クリス・ベンワーの栄光と最期

■“怪物脳”に覚醒したケニー・オメガ■怪物デイブ・メルツァーと『レスリング・オブザーバー』■新日本プロレスのMSG侵攻は「WWE一強独裁」に何をもたらすのか■怪物ブロック・レスナーを通して見えてくる「プロレスの作り方」■追悼・マサ斎藤さん……献杯はカクテル「SAITO」で■皇帝戦士ビッグバン・ベイダーよ、永遠に■ジャイアント馬場夫人と親友サンマルチノ、２人の死――■ベルトに届かず…されど「世界に届いた中邑真輔」のレッスルマニアを語ろう　■ステファニー・マクマホン、幻想と現実の境界線がない生活■ロンダ旋風、中邑＆ASUKAダブル優勝!! ロイヤルランブル1万字総括■アメリカンドリーム、ゴールダスト、コーディ……ローデス親子それぞれの物語■ジェリコvsケニー実現で考える「アメリカから見たプロレスの国ニッポン」■みんなが愛した美人マネージャー、エリザベス！■職業は世界チャンピオン！　リック・フレアー!!■怪死、自殺、大事故……呪われた鉄の爪エリック一家の悲劇■ミスターTからメイウェザーまで！　WWEをメジャー化させたセレブリティマッチ
■WWEの最高傑作ジ・アンダーテイカー、リングを去る■『1984年のUWF』はサイテーの本！
■プロレス史上最大の裏切り「モントリオール事件」


■オペラ座の怪人スティング、「プロレスの歴史」に舞い戻る



■超獣ブルーザー・ブロディ

■「プロレスの神様」カール・ゴッチの生涯……
■『週刊プロレス』と第１次UWF〜ジャーナリズム精神の誕生〜




■伝説のプロレス番組『ギブUPまで待てない!!』　
■SWSの興亡と全日本再生、キャピトル東急『オリガミ』の集い
■ジェイク“ザ・スネーク”ロバーツ…ヘビに人生を飲み込まれなかった男■追悼ジミー・スヌーカ……スーパーフライの栄光と殺人疑惑
――今回のテーマはシェイン・マクマホンWWE解雇の件です。シェインはWWEオーナーのビンス・マクマホンの息子にしてフロントの一員であり、ビッグマッチでは自ら試合もする人物ですが、解雇は確定なんでしょうか。
フミ　確定というか事実ですね。プロレスのこういうニュースでアメリカで一番信頼できるメディアはやっぱりデーブ・メルツァーの『レスリング・オブザーバー』ですが、いまはネットメディアが後追いでそのニュースについてメルツァーを取材するというパターンが頻繁にあります。メルツァーは、今回のシェインの解雇は事実であるとコメントしている。事件が起きたのはさる1月29日の『ロイヤルランブル』終了直後。バックステージでビンスとシェインが大ケンカをしたということです。WWEのレスラーや関係者たちの中には、額面どおりに「2人は決裂した」と考えている人もいれば、「いまは本当にケンカをしているかもしれないけれど、やがてそのケンカがアングル、ストーリーラインになって、シェインは戻ってくる」というふうにとらえている人たちもいる。いずれにしても、シェインが現時点でWWEを離れていることは事実ですね。
――シェインの解雇理由は明かされているんですか？
フミ　まず、シェインはWWEの社員でも専属契約選手でもないので、解雇という表現は正確ではない。退団あるいは脱退といったニュアンスに近いのではないかと思われます。いくつかの理由が推測されていいて、たとえば『ロイヤルランブル』の演出を巡ってビンスとシェインが衝突したという説。散らばってしまったパズルのかけらを拾い集めて繋ぎ合わせていくと、今回の『ロイヤルランブル』ではそのシェインが昨年のレッスルマニア以来1年ぶりに試合をしたという事実がある。『ロイヤルランブル』の時間差バトルロイヤルで、シェインは出場30人のうちの28番目でエントリーしてきた。つまり、簡単にいえば、番付けがすごくいいということです。
――優勝争いに絡めるポジションですね。
フミ　シェインは28番目の男として入場してきてファイナル3人まで残りました。優勝したのは最後の30番目に出てきたブロック・レスナーでしたが、4月には年間最大イベント『レッスルマニア38』を控えるなかで、シェインもその主要カードに関わってくるであろうことを予想させるポジションだった。『レッスルマニア38』ではシェインと売り出し中の若手ヒール、オースティン・セオリーのシングルマッチがラインナップされるというウワサもあった。でも、イベント終了後に何かしらの理由でビンスと衝突してしまって、その後の『ロウ』や『スマックダウン』の番組収録にも姿を現さず、2・19PPV『イリミネーション・チェンバー』が開始されたサウジアラビア・ツアーにも帯同しなかった。だから、『レッスルマニア』に向けてすでに練られていたいくつかのプランもすべてペンディングになってしまったことはたしかなのです。
――そもそもビンスとシェインはどういう関係性だったんでしょうか。
フミ　まず経歴から簡単に説明すると、マクマホン家の長男シェイン・マクマホンは1970年生まれの52歳。いまをさること32年前、1990年4月13日、WWEと全日本プロレスと新日本プロレスの合同興行『日米レスリングサミット』が東京ドームで開催されましたが、そのときWWEクルーの中に混じって、まだ20歳だったシェインがレフェリーとして来日していたんです。WWEにおけるテレビデビューは1998年。ビンスの息子として表舞台に現われました。ミレニアムの頃のWWEはマクマホン一家の物語が連続ドラマの中心にあって、ビンスの奥さんのリンダさんやシェインの妹のステファニーも登場して、最初はドラマの中の1コマだったステファニーとトリプルHの略奪結婚劇が、現実の世界でも結婚という“小説よりも奇なり”という展開を生んだりしました。
――そのWWEという会社を経営者として動かしているのもマクマホン一家なんですね。
フミ　ここがわりとわかりにくいところなのですが、御大ビンスがCEO（チーフ・エグゼクティブ・オフィサー）でWWEの最高経営責任者です。比較的新しい登場人物ではニック・カーンという社長がいます。この人は雇われ社長で株主です。ステファニーはCBO（チーフ・ビジネス・オフィサー）で日本語に訳すと最高業務責任者。その夫トリプルHはCOO（チーフ・オペレーティング・オフィサー）。これは最高執行責任者ですね。
――いろんな最高職があるわけですね（笑）。
フミ　日本の会社組織だったら代表取締役社長のほかに代表取締役会長、それから取締役か何人かいたりしますよね。WWEでは最高経営責任者のビンスがトップで、ナンバー2がステファニーとトリプルHの2人。不思議なことにシェイン1人だけ肩書きがついていないのです。解雇された、または現場からいなくなったといっても、シェインがいまでもWWEの大株主のひとりであることに変わりはない。WWEはもともとファミリー企業で家族が株を持っていましたが、いまはニューヨーク市場に上場して株式を公開、一般人でも株が買えるようにはなっています。しかし、それでも株式全体の何十パーセントは家族で所有していて、たとえばビンスの持ち株は2.1ビリオン、日本円で約2100億円分を持っている。
――気が遠くなる金額ですね（笑）。
フミ　リンダさんは約1600億円分、ステファニーは約150億円分、シェインに肩書きないとはいっても、約100億円分の株を所有しています。
――さすが世界一のプロレス団体ですねぇ。
フミ　それでもアメリカではスモールビジネス＝中小企業のカテゴリーなんですけどね。シェインは以前にもWWEから離れていた時期がありました。もう10年以上前のことになっちゃうんですけど、2010年から2016年の丸6年間。そのときはちゃんと辞表を出してやめましたが、辞職理由は明らかにされず、「いったい何があったのか？」と詮索されましたが、３人目の子どもの育児休暇がその理由だったんです。やや蛇足になりますが、シェインの子どもたちは男の子ばかり３人で、ステファニー＆トリプルＨの子どもたちは女の子ばかり３人。このビンスの孫６人もやがてＷＷＥの大河ドラマの登場人物になるのでしょう。お話を戻すと、シェインの場合はイチ選手なり、イチプロデューサーがクビになったのとはまったく違うんです。現在はなんの肩書きもついていないとは言っても、やっぱり現場での発言力は大きかった。また、大株主なのでWWEとは切っても切れない関係。今回シェインがビンスと大ゲンカしてWWEから出ていったことは、おそらく事実なのですが、家族であり大株主であるという関係性から、いずれは戻ってくると考えるのが妥当なのでしょう。
――演出の方向性だけでここまで揉めるということは、以前から火種はあったということなんでしょうね。

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RIZIN大阪大会で萩原京平戦が決まった弥益ドミネーター聡志1万字インタビュー！（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から購入できるバックナンバー】・扇久保博正に脱帽、朝倉海の諦めない心■シュウ・ヒラタのMMAマシンガントーク
・強くて面白くて恐ろしいムエタイ・吉成名高は何を考えているのか
・「勝ち方がわかりません……」コーナーマン八隅孝平が見た矢地祐介復活勝利の裏側
・菊地成孔☓佐藤大輔■「ローリング20」におけるRIZINと東京オリンピックの行く末
――先ほどの記者会見、面白かったです！
弥益​​ 　いやあ、プレッシャーでした（苦笑）。イヤって言い方は変ですけど、ホントにイヤでしたねぇ。
――そんなにプレッシャーがあったんですか？
弥益​​​​  なんて言うんですかね、喋りだけでやってきてるので。もう“芸人枠”ですよ。
――弥益​​選手が前回RIZINで対戦したベイノア選手は芸人でしたけど（笑）。それは自虐的なところもありつつ、弥益選手のRIZINを振り返ってみると、朝倉未来にはKOされ、ベイノア戦も階級上だ反則だとありながらも……。
弥益​​　まあ、ボコボコにされたっていう（笑）。ちょっと結果を残しきれてないんじゃないかっていうところで。
――でも、あちこちから対戦アピールが相次いで、モテテしゃーない状態ですよね。
弥益​​　まあ、都合がいいんでしょうね。
――それは嬉しいことではあるんですか？
弥益​​　うーん、どうなんですかね。いまの立ち位置は正直、全然嬉しくないというか。知名度だけが先走ってしまって、結果はまだ何もついてきてないので。ただでさえ、自分は格闘技を片手間でやっている人間なので、こういう場に立ってることや、日本最大のイベントに出場してること自体も、他の格闘家の皆さんに対して後ろめたい気持ちは常に持ってますし、だからこそ結果も出してないくせに知名度だけは上がっていくってことには後ろめたさが……なんというか居心地の悪さをずっと感じてます。
――RIZINで戦ってるのに居心地が悪いなんて弥益選手くらいですよ（笑）。
弥益​​　やっぱり負けているし、ボコられてるしで。でも、周りからは「RIZINに出て東京ドームで試合するなんてすごいね！」って言われてしまうんですね。全然すごいことはないよって。街でもたまに声をかけられるんですけど、自分なんかを応援するなんて、申し訳ない気持ちになっちゃうんですよね。
――DEEPの試合をしていたときと比べて充実感はどうなんですか？
弥益​​　うーん、どちらでも命を張って戦っているのは言い過ぎですけど、格闘技をやって、痛い思いをして試合をするんだったら、より多くの人に見ていただいたほうが充実はしますよね。勝っても負けても自分がやっていたことを……文化的遺伝子を残すというか（笑）。そこが自分の中でひとつのテーマになってるんだとしたら、多くの人に自分のすべてを見てもらって。まあ、その「すべて」っていうのも言い過ぎですけど、自分の思い、リング上の姿、その前後の姿を多くの人に見ていただいて、何か思うところがあれば、それは自分の文化的遺伝子が残せるというか、伝わるものがあるんじゃないかなと感じてるので。そういう意味では、大舞台で試合できることは、ありがたいことだなと思ってます。
――そこで内容が伴っていないことに、もどかしさがあるってことですね。“弥益ドミネーター聡志”のキャラクターは伝わってるけど。
弥益​​　そうですね。ホントにこのままだと“芸人枠”になってしまうんで（苦笑）。
――キャラクター化って、よくいえば幻想、悪くいえばゾンビ化するというか。キャラクターがファンに浸透することで、仮に負けてもキャラクターの価値が下がらないことってありますね。
弥益​​　そうですよね。でも、格闘技一本でやってる方だったら、自分はそれでいいと思いますよ。強いキャラがあって、キャラ優先で試合ができてお客さんも呼べる。それは業界を回すために絶対に欠かせない存在だと思うので、それは全然かまわないんですけど。自分は格闘家じゃなくて、ただの会社員ですし、その延長線で格闘技を嗜んでいる人間なので。結局、格闘技の中でどうなろうと、そこまで実益はないんですね、自分の生活には。
――格闘技に対してそれなりのお金や時間を費やしてるわけですもんね。
弥益​​　そこまで実益がないからこそ、自分が思い描いた姿に近づきたいっていう気持ちが強いですね。せっかく趣味でやってるんだから、自分が楽しいと思える姿になりたいと思ってますし、「こうであったらいいな」っていうイメージに近づいていきたい。格闘家としての寿命をちょっとでも伸ばしたいとか、ちょっとでも多く稼ぎたいとか、そういう気持ちはまったくないので。その自分の思い描く姿に近づいてないから、いまの現状がすごく心苦しい（苦笑）。
――記者会見の鋭さはまるで皆無のインタビューですね！（笑）。
弥益​​　ハハハハハハ。オンとオフの落差が激しすぎて、鬱なんじゃないかって。さっきも言いましたが記者会見がめちゃくちゃ苦手で。記者の皆さんは何を言ってもリアクションしないじゃないですか。メモを取ったり、次の質問に備えていたりしていて、生のリアクションをしてくれない。誰も反応してくれないから、滑ったのかなと思っちゃって。横で榊原社長がクスっとしてくれることが心のオアシスになるという（笑）。
――“弥益ドミネーター聡志”というキャラクターの求められ方も激しくなってきてるというか。
弥益​​　SNS時代だからかわからないですけど、ファンの方の中でもドミネーターというキャラクターが膨らんでいって、記号化しているというか。たとえば「ドミネーター」「会見」「煽る」みたいに記号だけどんどん独り歩きして。「じゃあ、煽るってことは相手のことをディスりまくるんでしょ？」みたいに。実物を見なくても、キーワードだけ抜き出して自分のドミネーターのイメージを作り上げちゃう人も、けっこう多いと思うので。それは私自身の中のイメージもそうですし、ファンの中に芽生えてるイメージも、ちょっと手に負えなくなってきてるなっていう感じはありますね。
――DEEPに出られてた頃って、こういった記者会見でアピールする機会はなかったですよね。
弥益​​　DEEPでひと目についたのは試合後のマイクと、SNSの発信くらいというか。なんだかんだ自分が会見に出るのは今回で2回目なんですけどね。
――もう数十回近く出席しているベテランの貫禄ですよ。RIZIN記者会見が昔からの“弥益ドミネーター聡志”だと思われがちですが、じつは一昨年大晦日の朝倉未来戦からで。その前はツイッターで平本蓮ばりに芦田崇宏選手をイジったり、計量オーバーを猛批判したりとか。
弥益​​　ハハハハハハ。当時はSNSで見栄えがいいものを出してたんですけど、会見だとまたそれは違うんだろうなっていう感じがして。やっぱり会見となると生の言葉というか、文面じゃ伝わらない雰囲気も含めて出していかないといけないと思ってるんですけど。どちらかというと、素に近いイメージですね。
――会見は実際の自分に近い。
弥益​​　ちょっと嫌味ったらしい感じが（笑）。たぶん自分の素に近いと思います。
――素に近いけども、じつは運転を始めたばっかりってことなんですかね。
弥益​​　いまはまだちょっと方向性が定まっていない。スピードだけが上がって、ハンドルはどっちに切ればいいんだよっていう状態です。ものすごくガタガタしてます（笑）。

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アメリカのインディプロレスの“現在”を伝える連載！　アメリカインディープロレス専門通販「フリーバーズ」（https://store.shopping.yahoo.co.jp/freebirds）を営む中山貴博氏が知られざるエピソードを紹介していきます！　今回のテーマは「同時多発テロはブッシュの自作自演」…問題発言で試合前に解雇されたプロレスラー」です！
＜１記事から買えるバックナンバー＞・反同性愛デモ集団の目の前で、ボーイフレンドとキスを交わしたプロレスラー

・ファンがWWEスーパースターを番組中に襲った恐ろしい理由
・名前は前田日明、北斗晶、憧れは葛西純…デスマッチファイターAKIRA
・視聴率戦争から見えたAEWの厳しくも明るい“現実”
「ナチスによるホロコースト（ユダヤ人大量虐殺）は捏造だ。ユダヤ人600万人がガス室で殺害されたことは事実ではない。わずか25万人だけだ」
かつて新日本プロレスでも活躍した、そのプロレスラーはこう供述する。
「ナチスのガス室は、大量虐殺のためではなく、シラミ駆除に使ったんだ。ユダヤ人がイスラエル建国を正当化するために、大袈裟に600万人という数字をでっち上げたにすぎない」
このホロコースト捏造陰謀説が、時を経て、そのプロレスラー自らの首を絞め、新たな門出を台なしにすることになるとは、本人も予想だにしなかったであろう。
そのプロレスラーの名前は、ブライアン・ケンドリック。
日本では、レオナルド・ディカプリオに似ているという理由から、レオナルド・スパンキーの名前でZERO1（ZERO-ONE）やハッスルなどに参戦し、映画「タイタニック」のギミックで評判になった選手だ。その甘いルックスもあってか、女性ファンからの支持も高く、いわゆるイケメン若手外人レスラーとして、一躍人気レスラーとなった。その後、その人気と実力が目に止まり、新日本プロレスの「ベスト・オブ・ザ・スーパージュニア」にも2年連続参戦するなど大活躍した。

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史上最年少の18歳で修斗世界王者に就いた西川大和インタビュー。北海道在住の西川は国内外で経験を積み、キックのリングにも上がり、修斗参戦後は6連勝で世界王座奪取。その川名tencho雄生戦はガードポジションからパンチ、ヒジを顔面に打ち込みレフェリーストップに追い込むというMMAの常識を破壊する試合だった。VTJでは国内ライト級のトップ青木真也との因縁がつくられ、次戦は1階級上のウェルター級で国内屈指のグラップラー山田崇太郎戦。刺激的な展開が続く19歳の西川大和に話を聞いた（聞き手／ジャン斉藤）【1記事から購入できるバックナンバー】・沖縄初の修斗世界王者・平良達郎はこうして生まれた■松根良太
・日本レスリング＆MMAの功労者・木口宣昭先生を語ろう■朝日昇
・【謎】堀口恭司はなぜ立ってしまったのか■水垣偉弥
・伊澤星花が強すぎて怖い!!　「大晦日の出来は70パーセントぐらい」
――西川選手、よろしくお願いします。
西川　こちらこそよろしくお願いします。
――本日は日曜日ですが、練習終わりなんですか。
西川　日曜日はオフが多いですね。父親が整体を営んでいるので、いま整体をしてもらって。ストレッチなどをして身体をケアしていました。
――西川選手は現在19歳ですけど、練習スケジュールやメニューなどの管理は高校時代から自分でされているそうですね。
西川　はい。やっぱりそこらへんは人任せにしないほうがいいですよね。任せてしまうと、そこまで格闘技に対するアイデンティティーがないから人任せにできるのかなって思えちゃうんです。ボクは格闘技に対する愛着心が他人よりも強かったりするんですが、「目立ちたい」からとか「有名になりたい」という思いで格闘技をやるのではなくて、まずひとつは日本人、アジア人として海外に勝つと。格闘技って強い・弱いがハッキリしてる競技じゃないですか。世界で勝って名を残したいという目標から、私自身、格闘技に取り組ませていただいてるので。そこらへんの意識の持ち方なのかなと思います。
――アイデンティティーでいうと、地方だといわゆる練習環境に恵まれてなかったりして、どうしても東京とは格差が生じてしまいます。だからこそ自分自身の姿勢が問われるわけですね。
西川　そうですね。ひとつ言えることは、北海道には格闘技にかぎらず、他のスポーツでもプロ野球のドラフトにかかったり、柔道だと強化選手になる人間がいます。その人たちは東京や大阪からプロに転向する選手に比べて何か特徴を必ず持ってる人たちが多いんですよ。やっぱり北海道という他の地方に比べても、さらに環境が困難な場所で、声をかけてもらうってことは、ある意味で奇跡に近いことですので。他の選手がやっていないことだったりとか、意識を高く持ってないと通用しない。やっぱり練習相手に恵まれてる方は心に余裕を持てるわけです。練習相手が強ければ強いほど心に余裕が持てる。私のような人間がそういう選手に立ち向かっていく場合は、その選手が意識してない部分、疎かにしてる部分で勝負を懸けているんだと思います。
――……ものすごくしっかりとした考えをお持ちですね。
西川　ありがとうございます。
――いまの1週間のスケジュールはどういう内容なんですか。
西川　まず中学や高校時代は1日3部練だったんですよ。
――その頃から1日3部練。
西川　どうしても下積み時代というのは、ガムシャラに練習を重ねる姿勢はすごく大切だと思うんですよ。いまは2部練しかしてないんですよね。1週間のスケジュールでいうと、月・水・金がフィジカルと寝技をやる日なんです。火・木・土は打撃をやる日です。そういうスケジュールを立てており、打撃に関しても、北海道にはプロの選手がいないので、私の場合はフルコンタクト空手やボクシングの選手と練習をすることで打撃を補っています。そして寝技はブラジリアン柔術で補う。それをミックスするのが総合格闘技ですが、そうやって練習はなんとかできていますね。
――出稽古が中心なんですか？
西川　打撃に関してはボクがメンバーを集めて練習しておりますので、ボクが中心になって練習を組み立ててますね。寝技は柔術の道場に所属しており、そこの練習メニューに従ってやるかたちなんですけど。技の反復というよりはスパーリングがメインでやってますね。
――西川選手のお父さんはかつてシューティング大宮に通われていた方で。そんなお父さんとの二人三脚が有名ですけど、いつくらいから西川選手自身がすべてを組み立てるようになったんですか？
西川　基盤になるスケジュールを作ってくださったのは父親だったんですけど、もうここ3年ぐらいはほぼ自分で組み立ててやってますね。どうしても子供の頃は誘惑に負けず、何かに向かって取り組むことはまず無理ですので。どの業界のスポーツも最初はやっぱり父親との二人三脚だと思ってるんです。そんな感じでやってるうちに「この競技が好きだ」と思ってやり続けた人がプロで活躍している。自分の場合はUFCを見ることで格闘技を極めてみたいと思うようになり、こうして格闘技に携わっている感じですね。
――西川選手といえば、“下からのパンチ”で川名TENCHO雄生をTKOした試合が印象的です。下になることを厭わず、すぐに立とうとせず攻めのかたちを作る。ここ最近のMMAでは見られない異色のスタイルですが、西川選手自身はMMAのスパーリングをほとんどやらないそうですね。
西川　MMAスパーをやらないということもありつつ、やる相手がないってこともあるんですよ。
――逆転の発想ではあるですね。
西川　私が川名選手から修斗のタイトルを獲った試合でいえば、彼はMMAを極めてる方ですよね。そして私はMMAを極めずに勝った。一般の理論からしたら「何を言ってるんだ」という話にはなると思うんですけど。MMAには、すごくたくさんやることがあります。多種目をたくさん集めた競技がMMAですよね。私の考えではMMAのトレーニングを中途半端に長い時間をやるよりは、打撃と寝技をハッキリと割り切って、それぞれしっかりと密度の高い練習をして、たまにMMAとして軽くミックスするのがベストかなと思うんです。
――だからMMAのスパー自体はそこまで必要としないと。
西川　MMAという競技ですので、いろんな競技からいいとこ取りをしないといけないんですけど、北海道はこんな環境ですし、逆に東京の選手はMMAの環境はすごく整ってます。でも、ひとつの競技しかやってこなかった選手が、MMAのジムに入ると、MMAメインでしかやらなくなるんですよね。自分がやってきたバックボーンだったり、子供の頃から積み上げてきた種目がだんだん頭と身体から遠ざかっていくわけですよ。東京の選手がそうなるのであれば、ボク自身はひとつひとつの部分を埋めて勝負するしかないと思ったんですよね。
――それはいつ頃からそういう覚悟を決めたんですか。
西川　修斗に参戦するようになってからですね。
――というと、ここ1～2年の話なんですか。それでま北海道のPFCを中心に10戦近く経験されてますが。
西川　はい、そうなんですね。それまでは皆さんのようにMMAに取り組んでいけば、結果が出るのかなと思ってたんですけど。それだと東京の選手に勝てないので、だったら東京の選手が疎かにしてる部分や、それこそキワの攻防だったりとか、そういった部分をしっかり観察しながら練習していこうという考えになりましたね。
――西川選手なりの理論立てがあって、現在のスタイルなんですね。
西川　そうですね。
――地方の選手は一芸に秀でているという印象がありますが、上のクラスだと“MMA”に封じ込まれてしまうことが多々あります。西川選手がその壁を突破した理由がわかりました。
西川　結局、試合で負ける部分というのは、その選手の弱点でもあり、穴でもあるんですけど。普通の選手はその穴を埋める練習をMMAスパーでやっちゃうわけですよね。それはMMAの部分ではなく、打撃だったり、ひとつひとつの技術の部分で負けてるのに、です。なので、ひとつひとつの競技を習って、穴を埋めていくっていう考えに変えたんです。
――それでこうして結果が出てるわけですね。修斗創設者の佐山聡先生は「打・投・極」を掲げ、「自然の流れにのった技術がとぎれなく連係し、なめらかに回転することが修斗の姿である」とおっしゃってますよね。西川選手は「打・投・極」をどう捉えているんですか？
西川　ボクは「打・投・極」だからこそ、ひとつひとつを極めないといけないと思っています。たとえば数学でいえば「1＋1は2」という答えがあるじゃないですか。でも、総合格闘技の場合は選手によっては「1＋1が3」になったり、5になったり、10にしちゃうこともできるんですね。メンタル半分、技半分っていうのが私の考えなんですけど、テクニックやメンタルによって「1＋1は10」にもできちゃうんです。
――掛け算的になるのが総合だと。
西川　それはつまり「1＋1は2じゃないのか？」と相手に計算を狂わせることも可能なんですよ。逆に「2=1+1」とバラすことも可能であるし、足したり掛けたりバラバラにするのが私にとってのMMAなんですね。たとえばスタンドの打撃で距離感をつかむ、そしてパンチを当てて当て勘の距離を測る。そしてKOに持っていく。テイクダウンに関しては組む、崩す、そしてテイクダウンする。寝技に関しては相手から技を取りやすいポジションに自分がずれ、抑え込み、そして極める。打撃も、組みも、寝技も、すべて3つのパターンなんです。この3つがトライアングル型になって、ごっちゃ混ぜの中で戦うのがMMAなんですね。
――すごくわかりやすい説明ですね。
西川　でも、スタンドで相手との距離を掴まないで、いきなり当てちゃってもいいわけですよ。そしてテイクダウンも崩すだけでもいいんです。最初に3つの段階の2つを省いて、いきなり「1+1は2」と答えを出しちゃう。ボクはそういうことを常に繰り返すので、対戦相手はすごくイヤだと思いますよ。そういう考えでやってる選手は少ないので。
――それこそ計算を狂わせて、アンダーポジションからの打撃でKOできるんですね。あのイメージはあったんですか。
西川　ありましたね。結局、抑え込むということは、よく考えたら、相手の身体を抑えることですから自分の手は封じられてるんです。なので攻撃を食らったら一番ダメージが大きい顔が無防備なんですよ。そして打撃で失神させなくてもいいんですよね。「試合で勝つ」という答えが欲しいので、勝つパターンだったらなんでもやるっていう考えです。実質、相手にかなりのダメージを与えて勝った試合だったじゃないですか。
――現代MMAでは下のポジションになるのは、攻防においても、判定でも不利だと言われてますが、西川選手は恐れてないわけですね。
西川　まったくないですね。日々の練習から、パスされて抑え込まれても返せる自信がありますので。柔道の強豪校が北海道にもありますので、そういうところで練習もできてますし、キックのジムに行かなくても、フルコンの道場には全日本クラスの選手がいます。部分部分の練習は足りてないわけではありません。
――11月のVTJの試合後に青木真也選手に対戦要求をしましたが、以前から青木選手は西川選手に対する評価が低かったです。そういった声は西川選手のもとには届いていたわけですよね。
西川　届いてましたね。

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プロレスラーの壮絶な生き様を語るコラムが大好評！　元『週刊ゴング』編集長小佐野景浩の「プロレス歴史発見」――。今回は『至高の三冠王者 三沢光晴』を書いた理由です！（ニコ生配信されたものを編集した記事です）

＜１記事から¥100から購入できる連載記事！　クリックすると試し読みできます！＞
新日本プロレスvsノア対抗戦から見えた個人闘争の炎
令和の横アリ大実験！新日本vsノア対抗戦
東京スポーツ新聞社制定プロレス大賞2021
プロレスと結婚した風間ルミさん
武田有弘☓小佐野景浩　「これまでのノアと、これからのノア」

『ゴング』と東スポの元記者が語るプロレスマスコミ黄金時代／小佐野景浩☓寿浦恵一
【14000字対談】小橋建太☓小佐野景浩「あの頃の全日本プロレスを語ろう」
北尾はなぜ大成しなかったのか■柴田惣一☓小佐野景浩　マスコミ大御所第2弾柴田惣一☓小佐野景浩　プロレスマスコミ大御所対談「スクープ合戦はガチンコの闘いだった」全日本プロレスの「うっかり八兵衛」が明かす全日本秘話あの日の全日本プロレス、SWSを語ろう■北原光騎×小佐野景浩嗚呼、阿修羅・原……修羅ごときそのレスラー人生!!
冬木弘道は「俺はやっぱり死ぬんだな」とニヤリと笑った…


――小佐野さんはDropkickメルマガ創刊当初からレギュラー連載をされてますが、ライブ配信形式の取材は初めてです。今日は、昨年末に発売された小佐野さんの書籍『至高の三冠王者 三沢光晴』について詳しくおうかがいしますので、よろしくお願いします。
小佐野　はい、よろしくお願いします。
――ボクもさっそく読ませていただいたんですが、これは本当にかなりの大作というか。執筆にも相当に時間がかかってますよね？
小佐野　この本を出そうと決めたのが、一昨年の夏ぐらいだったような気がするんですよ。なので、実質の作業自体は1年ぐらいだったんですかね。まあ、ほかの日々の仕事もありますし、あとは取材の都合でどうしても間が空いたりもしますので。
――そして、この本は非常に小佐野さんらしさ満載というか。プロレスラーの評伝は、リング外のトラブルや団体スキャンダルなどがエッセンスとして組み込まれがちですけど、この本は本当にリング中心で。どんな戦いがあったのかという部分がじっくり描かれているなと感じました。
小佐野　どうしても、三沢光晴という人が描かれるときには、亡くなったときの状況とかそういう内容が多くなって、「非業の死を遂げた天才レスラー」みたいな話になっちゃうじゃないですか。ボクはそれがイヤだったんですよ。この本のラストは、全日本プロレスが初めて東京ドームに進出したところで終わってるんですけど、そうしたかったのは、結局このあとの話になると、彼はブッカーになったり、ノアの社長になったり、レスラーではない面がいっぱい出てくる。そうじゃなくて、プロレスラー三沢光晴の全盛期、いわゆる90年代の究極のプロレスと言われた四天王プロレスを完成させるところまでの、純粋なプロレスラー三沢光晴を描きたかったんですよね。
――それって、版元から「ノアの話も書いてくださいよ」というリクエストはなかったんですか？
小佐野　というか、もっと言うと、本当はボクはタイガーマスクを脱ぐところでやめようかと思ったぐらいだったんだけど（笑）。
――マスクを脱ぐところで！（笑）。
小佐野　彼の2代目タイガーマスクはかなり過小評価をされていると思っているので、そこを検証するところで終わってもいいかなと。ただ、やっぱり四天王プロレスは外せないかなと思って東京ドームまでにしましたね。
――たしかに、三沢さんの2代目タイガーマスクはそこまで弾けなかったというのが一般的な認識です。この本ではそこを丹念に拾っていますね。
小佐野　ボクが彼を密に取材するようになったのが、彼が2代目タイガーマスクとして帰国してからなんですよね。そこから彼がマスクを脱ぐところまでは、全日本プロレス担当記者としてガッツリ取材していた時期。だから、その時代の三沢光晴の正統な評価をしたいなというのはありました。たとえばミル・マスカラス戦とかあるじゃないですか。これを読んでYouTubeで試合を観るとかなり面白いですよ。というのも、やっぱりマスクを被った中に、のちにマスクを脱いだときの三沢光晴がいるんですよね。だって、あのマスカラス相手に、凄く我を通すタイガーマスクがそこにいるんですよ。
――つまり、マスカラスというのは非常にプライドが高いというか、レスラーとして絶対に譲らない部分がある中で、三沢タイガーはやり返したということですよね。
小佐野　だって、この時代のマスカラスって、もうドロップキックをやらない人なんですよ。だから、思わずエキサイトしてドロップキックを繰り出すマスカラスがいるだけで、もう凄い話ですよ！
――マスカラスがドロップキックをやることがいかに大変なことかと（笑）。いまはどの団体も選手育成が上手くなっている印象がありますけど、当時は新人育成が確立されてなかったこともよくわかりました。
小佐野　とくに、全日本の場合には同期というのがいなかったんですよ。すぐにやめちゃうから。たとえば、新日本だと「ヤングライオン」とか言われるじゃないですか。全日本の場合は「前座」ですからね。興行の中の前座という扱いで、だからべつに育てるという考えがないんですよね。
――馬場さん自身はアメリカでスーパースターになりましたけど、プロレス団体をつくるという意味では、最初から新人を育てる必要はないと思っていたのか、やり方がわからなかったのか、それはどちらだったと思いますか？
小佐野　ひとつには、途中から日本プロレスの選手たちが合流してしまったので、それなりにキャリアを積んでいる選手が多くなって、若手が出てくる幕がなかったというのもあります。そして馬場さんが将来の全日本を考えたときに誰を育てるかというと、やっぱりオリンピックに出たジャンボ鶴田であり、大相撲の前頭筆頭の天龍源一郎なんですよ。いわゆる、ノンキャリの人が上にいくという発想が馬場さんの中にないんですよね。ノンキャリの人はもうずっと前座か中堅。
――それが馬場さんが考えるプロレス団体の成功モデルだった。
小佐野　そこに、たまたま佐藤昭雄という人が現場監督として、とくに若手のコーチとして入ってきたことが、入門当時の三沢にとってもラッキーでしたよね。
――佐藤昭雄さんはアメリカでプロレスを学んだ人だから、考え方は非常に柔軟というか。若手の風がないと団体が回っていかないことを理解していたということですね。
小佐野　佐藤昭雄という人は身体も大きくなかったし、プロレスラーとしては中堅ですよね。本人もそれをわかってるので、アメリカに行ったときに裏方のビジネスも覚えてきたんです。たとえば、ノースカロライナでジョージ・スコットというブッカーに触れたときに、じゃあ、彼がどうやってリック・フレアーをスターにしていったのか。それを見ているわけですよ。「プロレスってこういうふうに選手を育てて、こういうふうに売り出せば売れるんだ」と。で、全日本は馬場さんがエースで、2番手は外国人レスラー。ファンクスであり、ハリー・レースであり、ブッチャーであり。でも、日本テレビとしてはやっぱり強い日本人レスラーがほしい。そのためには育てないといけないんですけど、その役割を課せられたのが佐藤昭雄だったんですよね。
――新人育成はテレビ局の要請もあったと。
小佐野　いつまでも外国人レスラーに頼っていたら、お金がいくらあっても足りないですから。強い日本人がいる団体にしたい。そのためには、ジャンボ鶴田、天龍源一郎に活躍してほしい。そして、先を見たら、もっと若い選手も育ててほしいということですよね。
――おそらく、選手育成という意味では新日本もいびつでしたけど、この本を読むと、80年代ぐらいまでどの団体も試行錯誤していたんですね。
小佐野　昔の若手はいまと違って「大技を使っちゃいけない」とか、いろんな決まりがあったけど、それもメインを盛り上げるためで。メインのレスラーが使う技を前座で使っちゃったら意味がないとね。それこそ、逆エビ固めとボディスラムと、せいぜいドロップキックぐらいしか使えない中で、どうやって自分を出していくかということを昔の若手は考えていたわけですよね。昔の若手はそれが凄く嫌だっただろうけど、のちにそれが財産になったと思いますね。
――そういう意味でいうと、三沢さんは前座で数年やりましたけど、その後、タイガーマスクになったというか、させられたというか。それは本当に葛藤があったでしょうし、のちの三沢光晴のプロレス人生を見るうえでも、この時期が凄く重要だったわけですよね。
小佐野　そうですね。だから、当時の年功序列、ネームバリューありきの全日本プロレスにあって、三沢の場合は異例の抜擢は受けてメキシコに行くのも早かったけれども……だってキャリア3年ですよ！　キャリア3年で素顔で帰ってきたって、普通は上のカードでは使ってもらえないですから。
――いまのプロレスでもキャリア3年で上にはいけないですけど、当時ならなおさら。
小佐野　3年じゃまだ15分1本勝負、20分1本勝負の世界ですよ。でも、それがマスクを被ったことでメインイベンターになった。ただ問題なのは、ファンから見たら「アイドル・タイガーマスク」でも、ほかの選手から見たら「キャリア3年の三沢光晴」なんですよね。とくに、外国人選手から見ると「なんだ、グリーンボーイじゃないか」と。
――ということですよね。
小佐野　だから、結局アイドルレスラーのはずなのに、いいカッコできないし、いいところ全部持っていかれるというね。だからファンも「なんだ、タイガーマスク弱いじゃん」「何、毎回負けてるの？」「なんで、両者リングアウトなの？」と。
――さらに佐山聡さんの初代タイガーマスクの幻想も求められるわけで。
小佐野　でも、三沢光晴は186センチあるんですよ。ジュニアヘビー時代だって100キロあったんだから。いまのレスラーで100キロある人って何人います？　三沢はそれで空中殺法を使っていたんだから。そりゃヒザがダメになったりしますよ。
――つまり、ジュニアとして佐山タイガーの技をトレースしなきゃいけないし、身体能力に恵まれていたからこそそういう動きもできたけど、三沢光晴としては求められすぎたところはあったということですよね。
小佐野　だから、もし三沢光晴が初代タイガーだったら、あの動きでも充分だったはずなんですよ。ところが、佐山さんがあの動きだから。しかも、三沢光晴がタイガーマスクになったときって、佐山さんはもうスーパータイガーになっていて、当時はもう空中殺法を否定して「こっちが本物だ」と言ってたわけじゃないですか。
――UWFの時代と重なっちゃったわけですね。
小佐野　そうすると、三沢タイガーへの野次というのは、「佐山の真似するな」というのがある一方で、「くだらないことやってんじゃないよ」と。その両方の野次がきちゃうから大変ですよね。
――でも、タイガーマスクになっていなかったら、これだけ上で扱われなかったわけだから、それはそれで難しいところですよね。
小佐野　あとは、三沢光晴って3月にメキシコに行って、7月に帰ってきちゃってるんで、実質4ヵ月しか海外修行に行ってないんですよね。たぶん、タイガーマスクになるというプランがなければ、もっと向こうでやってたでしょうね。だから……、タイガーマスクになってなかったら？というのは想像つかないですね。＜12000字で語る三沢光晴はまだまだ続く＞

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この記事は朝倉海を語ったDropkickニコ生配信を編集したものです（語り：ジャン斉藤）
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平良達郎がUFCと契約したことで、なぜか批判の矛先が朝倉海選手に向けられて、海外挑戦を掲げているのに格闘家の姿勢云々……みたいな物言いが付いていたので、そういった声に違和感をおぼえる趣旨のツイートをしたんですけど。この件にかぎらず朝倉海選手って何かと批判されがちですよね。決勝戦で負けたことにしても1日2試合目。プロ野球でいえばペナントは制したけど、日本シリーズで負けたもんでみたいなもんですよ。そう、オリックス・バファローズです！　たしかにオリックス４番バッターのラオウ（杉本裕太郎）は日本シリーズでは不調でしたが、総合評価は落ちない。彼の覚醒があったからこそ、オリックスは25年ぶりにペナントを制したわけですし、朝倉海の覚醒でいまの日本の格闘技人気もあるわけで。つまりラオウと朝倉海は同じなんです……って自分で言っておいてどうかしてるんですけど。
あと経歴を振り返ればわかりますが、海選手ってUFCに行くタイミングなんてなかったですよ。どうもUFCと契約することをものすごく誤解してる方が増えている印象があって。あそこは行こうと思っても簡単には行けないし、実績があってもタイミング次第。たとえば準メジャーのトップは複数回契約を結んでいるはずなので。まあ朝倉海選手にそういう声があがるってことは期待の現れだとは思いますが、彼がやってきたことが正当に評価されてない感じもするので、あらためて振り返りたいと思います。
朝倉海という格闘家は「ジャパニーズMMA」の象徴的な選手の1人だと見ています。

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