【1記事から購入できるバックナンバー】

・【大人のMMAトーク】日本格闘技界がよくわかる15000字■DEEP代表・佐伯繁

――UFC310のフライ級タイトルマッチ、早いラウンドだったら朝倉海選手のKO勝ち、長引いたらパントージャという予想が多かったんですけど、結末は2Rパントージャの一本勝ち。水垣さんはこの決着をどう見ましたか？

水垣　パントージャがフィニッシュするならバックの取ってチョークだろうなとは決思ってたんですよ。逆に最初の1ラウンド目に朝倉海選手がマットに背中をつけましたよね。

――パントージャがテイクダウンに成功しましたね。

水垣　ああいうシーンにはならないと思ってたんですよね。海選手が絶対に背中がつかないように戦って、バックを取らせないことが勝負の鍵。やっぱりパントージャ相手にバックを取られちゃうと危険だとは思ってましたね。

――海選手は久しぶりのフライ級だったじゃないですか。階級を下げた影響は何か見られましたか？

水垣　動きもよかったですし、ファイトウィーク中もつらそうなところは見せなかった……まあ、もちろん見せないでしょうけど。顔のやつれ具合は出ちゃいますけど、コンディションは悪くなかったんじゃないかなって思いましたけどね。とくにリカバリーしたあとの身体つきはバンタム級のときと変わらない。げっそり細くなった感じもなくて、いい状態で試合当日を迎えられたんじゃないかなと。

――動き自体はよかったですよね。

水垣　打撃も走ってましたし、スピードも乗ってましたし、瞬発的な動きもすごくよかったですね。

――階級を下げたことで破壊力が失われる懸念もありました。

水垣　パンチはクリーンヒットしてなかったので、そこはなんとも言えないんですが……ボディへのヒザはかなり惜しかったですけど。スローで見ると微妙に外れてるとはいえ、あのボディは効いたんじゃないかなって思いましたね。当日の体重がバンタムのときとどれくらい差があったのかわからないですけど、打撃が弱々しくなったとか、力なく見えたことはなかったと思います。

――今回の海選手は数週間前からラスベガスに前乗りして試合に備えていたんですが、水垣さんが海外で試合したときはどれくらい前に現地入りしたんですか？

水垣　ボクは1週間前くらいですね。トップファイターやタイトルマッチの選手はわかんないですけど、UFCの普通の選手は基本的に火曜入りで、試合のある日曜日までのホテル代はUFCが出してくれますけど、ボクは最初の頃は日曜日に早めに入ってたんですよ。そこは自費でホテル代を払って。でも、最後のほうは時差ボケにも慣れてきたし、稼ぎに来てるんだから無駄に金を使うんじゃなくて、ハングリー精神を持ってたほうがいいなと思ってたんで、早めに入るのをやめました。だからスケジュールどおりに現地入りして、試合翌日に帰る。試合後、夜中にホテルに戻って、シャワーを浴びて荷造りを終えて、朝5時にロビーに向かって、飛行機に乗って帰るみたいな感じでしたね。

――観光なんかしてるヒマはないってことですね（笑）。

水垣　ないです。ボクは観光にまったく興味ないんで（笑）。試合が終わったら早く帰りたい派なんですよ。

――海選手は現地の雰囲気に慣れ親しんでるというか、UFC初参戦の選手と思えない振る舞いでしたね。

水垣　やっぱり大舞台で慣れてますし、いまはラスベガスにUFC PIがあるじゃないですか。あそこで食事の管理もやってくれるし、練習環境も整ってる。ボクらの時代は早く現地入りしたとしても、使えるジムを探すのは大変でした。練習場所をマネージャーに手配してもらって「ここからこの時間はこのジムを使えるよ」と。いまはPIがあることによって調整もしやすいんじゃないですかね。

――ということは、ラスベガス以外の大会のときは、UFC PIを使えないからその土地のジムを手配しないといけないわけですね。

水垣　アメリカでの試合だったら、いったんUFC PIで調整して、そこから現地に飛ぶことも可能なので。ファイターにとってはいい環境になってるんじゃないですかね。

――話は試合に戻るんですけども、海選手はパントージャの左フックでフラッシュダウン気味になりましたし、打撃でぐらつかせられるシーンがたびたびありましたよね。

水垣　UFCファイトパスの解説をしながら見てたときは、たしかにいいパンチは入っていたけど、そこまで強いパンチには見えなかったんですよ。あらためて見直したら、思ったよりもらっていた印象がありましたねぇ。

――ここまでパンチを被弾するイメージってありました？

水垣　打撃の勝負で勝てないとなると、海選手は厳しいなと思ってました。海選手からすればパントージャに組みつかれたくないから、意識が集中できず、そこがパンチをもらった原因だと思います。2回目に見たときに「ちょっとパンチもらいすぎたな」という印象がありましたね。

――そこは組に対する警戒がゆえに被弾してしまうということなんですね。

水垣　それはあると思います。タックルを切るなり、四つを差すなりの練習はすごくしてきたと思うんですけど。パントージャのように組みつくようなかたちでパンチを打ってこられると、どうしても反応が遅くなりますし。それでパンチをもらっちゃったのかな、というのが正直なところですかね。

――海選手はヒザの攻撃を中心とした組み立てでしたね。

水垣　ここ2試合ぐらいですかね。前回のアーチュレッタ戦、その前の元谷（友貴）選手との試合もヒザを武器にしてましたよね。これはパントージャの組み方に対してはすごく有効になるんじゃないかと見てたんです。いい狙いでしたし、あのヒザを警戒するあまり。パントージャは組み付きにくくなったと思うんですよね。パントージャってババババって前に出た勢いでケージ際まで持って組みつく。でも、海選手があのヒザを見せたことによってパントージャはやりにくくなったんじゃないかなって思いますね。これも2回目に見たときに感じたんですけど、「打撃でやっても平気だ」という自信も少しはあったんじゃないですかね。打撃戦でもやられないというか問題なく余裕で勝負できるぞっていう風なプレッシャーのかけ方にも見えました。

――それは試合開始前から自信があったのか。それとも途中で確信したのか。

水垣　うーん、ライブで解説してるときはそこまで思わなかったんですけど、あらためて見ると「打撃でもいけるよ」っていう自信が……まあ結果を知ったうえで見てるからかもしれないですけど（笑）。あらためて打撃の強さを見せられた。もちろん海選手の打撃を警戒をしてるんですけど、「簡単にはやられないし、そこで殴り合っても平気だぞ」という気持ちがにじみ出たというか。そうやって強いプレッシャーをかけることができたから、テイクダウンもできたんだと思いましたね。

――MMAとしての打撃はパントージャのほうが上だったということなんですかね。

水垣　パンチの殺傷能力という部分では海選手のほうが強いと思うんですけど、パントージャには“自分の戦い方”を持ってますよね。キツイ相手と競った試合をずっとやり続けている。競ったときにどう勝負すればいいかという感覚を持ってるんですよね。海選手は前回アーチュレッタに勝ったことは素晴らしいことですけど、アーチュレッタは計量オーバーでコンディションの悪さもあったし、そこは海選手が悪いわけじゃないんですけど……UFCというトップレベルでやり続けていた選手と、外から来て一発目でタイトルマッチをやった選手の差はあったんじゃないですかねぇ。

――パントージャのようなタイプとは戦ったことがないという点も……「ヒザを狙いすぎた」という意見はどう思いますか？

水垣　あのヒザは作戦として考えて、それを遂行した感じだと思うんですよね。前に出てくる相手に対して、下がりながらだとテイクダウンされにくいし、組まれないための対策でもあったし、それプラス先に仕掛けてくる相手に対してのヒザは有効かなと。

――戦術としては悪くなかったということですね。

いま入会すれば楽しめる記事・配信アーカイブ

＜記事＞

鈴木千裕インタビュー「格闘家は安定を求めたらおしまい」
【タメになる15,000字】扇久保博正が語る「格闘技の深淵」

＜動画アーカイブ＞
・UFC対RIZIN!! 語ろうパントージャvs朝倉海■川尻達也☓笹原圭一

・水垣偉弥が分析する「パントージャvs朝倉海」

・斎藤裕「RIZINとコロナは格闘技をどう変えたのか」
・語ろう「RIZIN名古屋」　ゲスト扇久保博正
・RIZINマッチメイカー柏木信吾が語るジャパニーズMMA
・笹原圭一「知られざるRIZIN黎明期」
・【クロストーク】至近距離から見たドーピング問題


【配信予定】

・2024年の「K」を語る■ゲスト宮田充

などなど550円で楽しめます！

https://ch.nicovideo.jp/dropkick/live

　

――そこまで活躍もしていないIGFの澤田敦士に新人賞を挙げて、澤田の柔道時代の後輩で当時MMA転向で時の人だった石井慧を授賞式に呼ぶみたいな仕掛けがほしいと。

　

――RIZIN大晦日が今年で10年目を迎えましたので「大晦日格闘技の歴史」を振り返りたいと思います。

斉藤　2023年の大晦日前にビックリしたのは「こんなカードは大晦日にふさわしくない！」という一部のファンの声だったんですよ。ボクは2001年から大晦日格闘技を見てきてますけど、興行＆内容的に“勝ち確”で安心して見られたのは小川直也vs吉田秀彦がメインの2005年PRIDE男祭り、そして堀口恭司vs神龍誠、朝倉海vsアーチュレッタの2023年RIZIN大晦日の2大会だけ。あとは「お客は入るか」「PPVは売れるか」「内容はスイングするか」で不安で不安で……。

――前年の2022年RIZINvsベラトールの対抗戦の衝撃が強かったから「こんなの大晦日じゃない！」と言いたくなったんでしょうね。

斉藤　あの対抗戦はハードコアファン直撃企画だからよくわかります！　でも、食べやすさでいえば断然2023年。PPV件数も大晦日記録でしたからね。誤解をおそれずにいえば、RIZINvsベラトールの対抗戦のほうが大晦日らしくないというか、あれは榊原さんとスコット・コーカーによる“最後の晩餐”だったた。PRIDEとストライクフォースそれぞれUFCに売却した男たちがMMAの歴史に残る対抗戦をやり遂げたドラマがあったんですよね。

――大晦日の枠を超えた記念碑的イベントだったと。

斉藤　もともと大晦日イベントって、お正月のおせち料理じゃないけど、余り物で構成されていたんです

よ。どういうことかというと、大晦日は1年を締めくくるもの。大晦日に辿り着く前に負けてしまったり、ケガをしたことで理想のカードが組めないことも多い。00年代の12月にはK-1WGP決勝というビッグイベントがあったし、たとえば魔娑斗もK-1MAXのトーナメントをやり終えたあとだから大晦日はあくまで顔出し的なカードだった。

――なんとかカードをやりくりするから直前までカードが決まらないのが恒例だったわけですね。

斉藤　RIZINになってからは大晦日に照準を合わせたストーリー作りをしているから、かつてほどのカオス感はないんですけど。ここ数年は超RIZINをでスーパーカードを使い切ったことでの苦労はあると思いますよ。フジテレビ時代のRIZINなら朝倉未来vs平本蓮は大晦日に投入したはず。

――RIZINの旗揚げは2015年の大晦日。フジテレビ中継がありました。

斉藤　PRIDE中継を打ち切ったフジテレビがまた榊原さんと手を組むというサプライズから始まったわけですよね。まあ、また手を切るわけですが……理由は忘れましたよ（笑）。

――2015年は12月29日と31日の2DAYS。ヒョードルの現役復帰、青木真也vs桜庭和志、RENAのMMAデビュー。中1日の8人トーナメント……など企画で始まりました。

斉藤　このポスターのスカスカ感が当時の日本格闘技界のエネルギーの弱さを物語っている！（笑）。当時から選手や関係者から「RIZINは頑張ってる選手をなぜ使わない？」という声が飛んでいたんですけど、”冬の時代“が長かったこともあって興行の理解力も薄かったんですよ。

――頑張ってる選手を起用すれば、興行が回るわけではないですよね、残念ながら……。

斉藤　戦極が合戦に敗れ、DREAMが悪夢になってしまったことで、興行がうまくいくかどうかの不安が強かった。あの当時のボクは「どっちが勝つか」とかホントにどうでもよくて、とにかく盛り上がってくれ、視聴率を稼いで1年でも長く続いてくれ……というのが偽らざる心境でしたね。ボクがRIZINの会場で唯一生観戦したのはこの大晦日。それ以降、RIZINを会場で見てないのは、地上波に耐えられるかどうか考えちゃって落ち着かない。だったらテレビ画面で試合を見たほうが入り込みやすいなと。

――RIZIN旗揚げで瞬間最高視聴率を取ったのは曙vsボブ・サップの再戦。

斉藤　2003年以来の再戦で「今頃こんなカードを？」という呆れた声が多かったけど、なんだかんだお叱りカードのほうが見られるってことですよ。この大晦日は新生K-1から武尊が参戦して新生K-1ルールでワンマッチ。各方面の証言によれば、ここで天心vs武尊をやろうとした動きがあった。結果やらなくてよかった。

――引っ張って引っ張ったことで東京ドームを満員にしてPPV50万件超えですもんね。

斉藤　MMAパートでは、のちの重量級のスター候補が続々と登場しています。プロハースカやネムコフ、ブルーノ・カッペローザとか。でも、地上波が生命線のイベントだから無名の外国人は柱にならない。よく旧K-1は「外国人だけで成立していた！」と言われるけど、あの頃の外国人はK-1ブームの波に乗って、何度も何度も地上波で露出し続けたことで知名度が獲得できた。当時のRIZINは年に3回程度の地上波放送。1回2回テレビに写った程度で世間に浸透することはなかなか難しい。RENAがここでスターになったのは、この大晦日を迎えるまでの10年近く、不定期ながらテレビをはじめとする一般メディアに顔を出していたからですよね。どこかで見たことのある子がついに地上波で試合をして「こんなにすごい選手なんだ！」という反響があった。

――翌年2016年大晦日も2DAYS。

斉藤　ここで那須川天心がMMA2連戦で地上波デビューするんですよ。そして那須川天心が出ることによって新生K-1がRIZINに関わらなくなる……。

――天心はRISEのエース。当時の新生K-1は硬い外交術でしたね。

斉藤　のちに笹原さんが語るには「どっちを取るかということで那須川天心を選んだ」と。那須川天心はキックでは無双してましたけど、世間的な知名度があったわけではない。人気だけなら新生K-1のほうがあったし、スター選手は揃っていた。でも、RIZINが天心に懸けたことで格闘技界の運命は大きく変わっていきますね。

――もしそこで新生K-1との協調路線を取っていたら……。

斉藤　THEMATCHはなかった。ひょっとしたらどこかで天心vs武尊は実現していたかもしれないけど、あそこまで大きな渦にはなってなかった。ただ、RIZINが狂ってるのは那須川天心選手のRIZINデビュー戦はMMAルールなんですよね。しかも29日、31日の2連戦！

――新生K-1と天秤にかけて契約したのに未知のルールで起用！ここで負けていたらどうなっていたのか！（笑）。

斉藤　いやでもこれが大正解で。ここで普通にキックの試合をやってもチャレンジ感は出なかった。一般世間はともかく格闘技ファンにロマンを植え付けることに成功した。並のプロモーターだったらキックの試合をやらせますよ。でも、あえてMMAをやることで付加価値を付けた。地獄のプロデュースの洗礼を浴びたけど、ボクシングに転向したいまでも天心の身体にこびりついていると思いますよ。

いま入会すれば楽しめる記事・配信アーカイブ

＜記事＞

鈴木千裕インタビュー「格闘家は安定を求めたらおしまい」
【タメになる15,000字】扇久保博正が語る「格闘技の深淵」

＜動画アーカイブ＞
・UFC対RIZIN!! 語ろうパントージャvs朝倉海■川尻達也☓笹原圭一

・水垣偉弥が分析する「パントージャvs朝倉海」

・斎藤裕「RIZINとコロナは格闘技をどう変えたのか」
・語ろう「RIZIN名古屋」　ゲスト扇久保博正
・RIZINマッチメイカー柏木信吾が語るジャパニーズMMA
・笹原圭一「知られざるRIZIN黎明期」
・【クロストーク】至近距離から見たドーピング問題


【配信予定】

・2024年の「K」を語る■ゲスト宮田充

などなど550円で楽しめます！

https://ch.nicovideo.jp/dropkick/live