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定期的に「バービッグ戦や北尾戦のときの高田延彦だったらヒクソンに勝てたんじゃないか?」と議論になるプロレス界隈。柔術ライターの橋本欽也
さんがヒクソンの恐ろしさを語った記事を再録します(2016年12月に掲載したものです)


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クロン・グレイシーが所英男を破り、大晦日に川尻達也と対戦しますが、以前大好評だったグレイシー一族語りをあらためてお願いします!

欽也 俺ね、MMAって見ないんですよ。何一つ見ない。

――ブラジリアン柔術黒帯なのに?

欽也 そういう柔術家は多いと思う。でも、クロン・グレイシーのMMAだけは見るんですよ。これがビビアーノ・フェルナンデスのMMAだったら見ないですよ。

――ビビアーノもブラジリアン柔術の実績がありますよね?

欽也 ビビアーノは柔術のワールドチャンピオンだけど、地上波で試合が流れていても見ないなあ。

――でも、クロンのMMAだったら見ると。

欽也 それくらい柔術家にとってグレイシーは特別なんだよ。

――以前も説明してもらいましたけど、グレイシー柔術とブラジリアン柔術は別物なんですよね?

欽也 ブラジリアン柔術のルーツはグレイシー柔術なんだけど、UFCを始めたホリオン・グレイシーが「グレイシー柔術」の商標登録をしちゃって、たとえグレイシーいえども「グレイシー柔術」を名乗れなくなってしまった。そこで困ったカーロス・グレイシー・ジュニアが「ブラジリアン柔術」という名前を商標登録して、コンペティション(競技)として柔術をやりだした。いまグレイシー柔術を名乗れるのはカルフォルニアのトーランスにあるグレイシー柔術アカデミーだけ。そこではホリオンと、その息子のヒーロン、ヘナーが指導しているんだけどね。

――商標権の違いだけではなく、技術も違うんですよね。

欽也 グレイシー柔術はセルフディフェンスがベーシックなんだけど、ブラジリアン柔術黒帯の俺でも知らない技術が、あの道場にはあるんだよ。

――そこでしか学べない技術! 

欽也 そのヒーロンやヘナーが「ヒクソンからはまだまだ学ぶところがある」と崇めちゃうんだから。

――幻想あるなあ。

欽也 最近の格闘技ファンはグレイシーに幻想は抱いてないけど、90年代は凄かったじゃない?

――あの頃ってマスコミ同士のイデオロギー戦争が激しかったじゃないですか。格闘技マスコミは過剰にグレイシーを持ち上げるし、プロレスマスコミは過剰にバッシングするしで。ちょうどいいグレイシー評がなかったと思うんですね。

欽也 昔は佐藤ルミナや中井(祐樹)先生も「プロレスがなんだ!」ってボロクソ言っていたところにグレイシーが現れて、プロレスラーに勝ってグレイシーの名前を上げていったでしょ。UFCでホイスの活躍を見て柔術を始めた人たちからすれば痛快な出来事なんだけど。逆にプロレスファンからすれば、グレイシーハンターとしてPRIDEで活躍する桜庭和志が面白かったはずだよね。

――プロレス側からすると、グレイシーはワガママやりたい放題の大ヒールの扱いで。

欽也 俺はね、つい最近まで桜庭和志大嫌いだったんだよ!

――えっ、いつまで引きずってるんですか!(笑)。

欽也 こないだある仕事の件で初めて桜庭さんに会ったんですけど。「会うのがイヤだなあ」って思うくらい大嫌いで。桜庭さんは柔術をリスペクトしてる感じがしなかったし……。

――でも、会ったんですね。

欽也 思いのたけをぶちまけましたよ!

――熱い!(笑)。

欽也 だってあの当時のプロレスに対するドロドロした思いってあるじゃん。たとえば新日本プロレスのリングで、武藤敬司がルタリブレのペドロ・オタービオをポコポコパンチで殴って勝っちゃったことがあったでしょ?

――ボクはまだマスコミになる前でしたけど、現場で見て大爆笑しました(笑)。

欽也 ルタリブレ最強のひとりだったオタービオにそんなことをやらせるなよ……って残念で残念で。

――暗黒・新日本時代のトラウマから「格闘技はプロレスを食い物にするな!」とか言われるんですけど、じつはプロレスが格闘技を食い物にしてきた歴史のほうが長いんですよね。

欽也 そんな試合をちょっと前の新日本でやりかねなかったでしょ? ダニエル・グレイシーvs中邑真輔。「グレイシーを名乗る人間にオタービオみたいな目に遭わせないでくれ……」って祈る思いでしたよ!

――ククククク。

欽也 笑い事じゃないよ!(ドン)。そのことを桜庭さんに30分近く話したんだよ。

――桜庭さん、とばっちりですよ!(笑)。

欽也 桜庭さんは笑ってましたけど、こっちは真剣も真剣だから。最後は握手してツーショット写真を撮らせていただきました。

――ああ、無事に和解(笑)。

欽也 一方的にこっちがプンスカしてただけで、和解ではないけどさ(笑)。それくらい俺たちにとってグレイシーは特別な存在なんですよ。柔術をやってる人からすればグレイシーはスーパースター。プロレスファンからすればリスペクトじゃなくて蔑む対象かもしれないけど。

――そこはクッキリと分かれますよね。

欽也 でも、グレイシー一族がいなかったらブラジリアン柔術が世界中に広まっていないし、それこそMMA自体もなかったでしょ。「ない」とは言わないけど、かなり違ったものになってましたよね。

――お言葉ですが、「前田日明のおかげで総合格闘技がある説」をブンブン振り回す狂信的なプロレスファンも存在します。

欽也 それもおかしいよねっ!(怒)。

――ハハハハハハ!

欽也 プロレスファンはちょっとおかしいよ! 俺もプロレスファンでもあるんだけどさ(笑)。UFC以前の話を言えば、ブラジルにはバーリトゥードがあって、日本には佐山サトルのシューティング(修斗)があった。何もなかったアメリカでUFCが始まって、日本やブラジルの格闘家たちが集まってきてドンパチやり始めたわけでしょ。そういう意味では日本の総合格闘技は佐山サトルが始まりだと思うけど。

――グレイシーがいなかったらMMAは競技として確立しなかったでしょうね。ただ、UWFがなかったらここまで総合格闘技の人気は日本で出なかったとも思うんですよ。UWFは総合に重厚な物語性を持ち込みましたし、そこでグレイシーはプロレスの敵役として扱われて。

欽也 凄く誤解されてると思う。

――ヒクソンの親友・桜井章一の弟子であるボクでさえ、ヒクソンは胡散臭いと思ってましたし(笑)。

欽也 ヒクソンの全盛期って“神話の世界”なんですよ。どういうことかというと、1回目のヒクソンvs高田は98年だったけど、あのときのヒクソンって40歳手前でしょ。ヒクソンの全盛期って80年代なんだよ。

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ONE女子アトム級で6勝1敗、日本大会では平田樹に判定勝ちした澤田千優インタビューです!レスリングはMMAのためにやっていたのに、チャレンジが遅れた理由は何か(聞き手/ジャン斉藤)

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――
澤田選手はONEで5勝してますけど、代打出場となった日本大会の平田樹戦が初のナンバーシリーズになったんですよね。

澤田 そうなんですよ! そこはね、グチりたい(笑)。

――ハハハハハハハ! 

澤田 まあ、グチる相手もいないから、表に出すことがないんですけど。私はSNSでも発信しないから。

――そのONE日本大会でタイトルに挑戦するはずだった三浦(彩佳)選手の相手(デニス・ザンボアンガ)が欠場したときに珍しくSNSで対戦アピールしましたね。

澤田 珍しくといっても、2つぐらいしか載せてないんですよ。でも、それもONEの担当の方に許可は取ってるんですよね。「私、三浦選手の相手として日本大会に出られますかね?」「こういうアピールします」って。

――律儀!(笑)。許可を取る選手はなかなかいないですよ。

澤田 だけど、本人にはガン無視カマされるっていう……。で、そのあと三浦選手はション・ジンナンと暫定王座戦をやりたいって、そんなの後出しジャンケンじゃんって。ちょっとダサいなと思ったけど、また「無視すんなよ!」というのも、それはそれでダサいなと思って。

――……澤田選手って、けっこう言いますね!全然そんなイメージがなかったです(笑)。

澤田 あ、よく言われます。「性格があんまり良くない」「小動物みたいなのに口が悪い」「いい子ぶってんじゃねえ」とか(笑)。

――ハハハハハハハ!

澤田 でも、SNSで言わないじゃないですか、私。コーチの良太郎さんや(松嶋)こよみくんから「もっと本当の姿を出していけ!」って言われてます。

――SNSの出し方もまた難しいですね。

澤田 考えながら出すのはものすごいダサいし、「じゃあ、もうやめよう」となっちゃうんですよね。だから普段、喋っている人にはポロッと……。伊澤(星花)さんと練習してるんですけど、最近の伊澤さんはナチュラルな本性を出してるじゃないですか。だから私もよく言われるんです。「ちー(千優)もどんどん出していったほうがいいよ!」みたいな。

――せー(星花)から焚き付けられるわけですね(笑)。

澤田 でも、私は見つけてもらうのを待つスタイルでいいやと思って。あとトラッシュトークをUFCレベルの人がやったら、めちゃくちゃカッコいいと思うんですけど。私も含めて「オマエ、誰だよ」みたいな人がやるとちょっと冷めちゃうんですよねぇ。

――自分にも冷めちゃうわけですね。

澤田 そう。自分で考えながら冷めちゃって、何も言わないでおこう。「試合、頑張ります!」ぐらいでいいやって思っちゃう。

――澤田選手はONEだから、RIZINやジュエルスの選手とやり合うわけにはいかないですし。海外の学校に通ってる感じですよ。

澤田 近くにいるんですけどね。浅草にいます(笑)。

――それで三浦選手にやっと絡めると思ったら……

澤田 ガン無視ですよ(笑)。まあ意識してるからガン無視なのかと思って、それはそれでいいですけど。

――三浦選手と会ったことあるんですか?

澤田 ないです。ちょっと「お高く止まってる」感じがあって、もっとカジュアルでいいのになあと思って。

――ONE日本大会の平田樹戦は2週間前のオファーでしたけど、何があってもいいように準備はしてたんですよね?

澤田 そのへんは準備してました。「いつオファーがあってもいいように体重計には常に乗っておこう」と。でも、まさか2週間前にあるとは思ってはなかったです(笑)。

――準備しておくもんですねぇ。

澤田 試合の予定がないのに、いつも練習してる女子のメンバーから「オマエはスパーリング10本やっとけ!」って(笑)。

――えっ(笑)。

澤田 私は試合がないのに、なんなら伊澤さんが試合(大島沙緒里戦)だよ!って。伊澤さんも「ちーは、いっぱいやっといたほうがいい。やっときな」って。それで試合が急遽、決まったら「ほら!」って言われて。いやいや、全然関係ない。ただ、私を疲れさせたいだけなんで(笑)。

――そういう周囲の弄りもいい方向に向かったと(笑)。試合は完勝でした。

澤田 いやあ……ダメでしたね。

――えっ、あれで?

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澤田 決定打に欠ける試合をしてしまって悔しかったです。フィニッシュして有無言わさない内容にしたかったんですけど……私もセコンドも曇った顔でケージを降りました。なんかレスリングに頼っちゃったなあーって。

――レフェリーから後頭部への打撃の注意もありましたね。

澤田 そういう姿勢で殴ることになってしまった私のミスだし、しっかりパウンドできればよかったんですけど。もっとできたことあったよねって反省はすごくあります。すごい悔しいし、恥ずかしい。平田樹らしい負け方をしただけなので。

――どういうことですか?

澤田 私がフィニッシュをすればよかったんですけど、平田樹が目立つ試合になっちゃったかなって。

――ああ、なるほど。平田選手はあんな感じの負け方をしてるから、判定自体があんまりニュース性がないというか。

澤田 そうですね。もう彼女の次の試合はないんじゃないか……っていうぐらいの勝ち方をしたかったし、セコンドの2人からも「ちゃんと勝たなきゃいけないけど、何か得る内容にしなきゃダメだよ」って言われてたので。

――それぐらい実力差がある相手が日本大会に優先されていた現状にイライラはあったんですか?

澤田 私は7月の大会で試合して……あの時期ってキックを含めて日本大会の査定試合的な感じだと思ってたんです。「この中で勝った選手が日本大会に行くだろうな」と。私は3キロ以上体重オーバーした相手に1ラウンドで一本勝ちしたんだけど、ファイトボーナスもなかったんですよね。そのときに「あれ、これもしかして日本大会もないかもしれない……」。で、平田樹選手があの勝ち方で日本大会出場が発表されて「そっちかー!」「だよなー!」って(笑)。

――そうなるだろうなと?

澤田 そこはやっぱりフォロワーの桁がゼロが2つ違う。私は実力をつけて勝たなきゃいけないタイプだし。だから扱いにイライラすることはないです。自分がいい勝ち方して「じゃあ、タイトルやらせて!」とアピールできるぐらいの強さを身につければいいし、残虐な戦い方をしなきゃいけないので。だから今回の判定勝ちだと「決定打に欠ける選手」と思われちゃうだろうなって

――主催者に「使いたい!」と思われる選手になればいいってことですね。

澤田 そうです。ONEのマッチメーカーだったり、チャトリさんに「これは大事に扱わなきゃいけない」と思えるような選手にならなきゃいけない。気に入られたいとかじゃないですけど、気に入ってもらえるようにしないと。私は盛大な裏切りをしたこともないし。

――「盛大な裏切り」ってなかなか聞かない言葉ですよ(笑)。

澤田 何回も計量オーバーしてるとか、他でONEの悪口とか1回も口にしたことないし。なので、コツコツ頑張ろうかなって。選手生命も限られているので、コツコツも何もないんですけど。三浦彩佳には無視しないでほしいし、日本大会が4月にあるみたいなので、そこで試合ができたら嬉しいです。その前に試合があるのかな(1月24日にタリー・サルチェード戦決定)。


・私は踊れないし、脱がないし、ビキニも着ない(笑)
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