Dropkick

――山田さん、大変なことが起きてますよ。那須川天心主催のお祭り（天心祭）で、DDTの協力のもと路上プロレスが企画され、そこで那須川天心がプロレスデビューすることが発表されてたんですけども、一転して翌日に中止が発表されました。

山田　大変なことになってますね（苦笑）。

――山田さんもかつてMMAに関わったことで、JBCからかなり重いペナルティを受けたので、お話を聞こうかなと。天心祭のニュースを最初に聞いたとき、どう思われました？（取材後に天心のほうから「全員の認識不足」「いろんな伝達ミス。うまく本意が伝わっていなかった」とコメント）。

山田　いや、さすがに無理でしょって思ってましたね。「ボクシングをやめちゃうのかな……」ぐらいの感想でした。

――それくらい重大なことだったと。

山田　ボクも処分されましたけど、ボクらの業界はプロレスとは仲良くないんですよ。モハメド・アリvs猪木さんのときから、ボクシングとは変な交わりはありましたけど。日本ボクシング界はずっと嫌がってたと思うんですよね。

――要はボクシングを利用してプロレスの名前を挙げることへの嫌悪感ですね。

山田　そう、おっしゃるとおりです。猪木vsアリ、高田延彦vsバービックとか、K-1さんもそういうふうにブランディングしてた時期もあったけど、そういう手法を使ったのはプロレスじゃないですか。「プロレスはボクサーを倒すことで俺たちのほうが強い」というものを見せている時代の残像がまだあるんじゃないですかね。

――男色ディーノが那須川天心を倒して「プロレス最強！」を訴えないですけど（笑）。

山田　ボクシング界の人たちは、そのへんのことをよく知らないと思うんですよ。

――いまのプロレスはエンターテインメントの要素が高くなってるし、今回発表されたときも「プロレスは格闘技じゃないからいいんじゃないの？」とおい声も上がってましたけど。当時はプロレスの線引きは曖昧でしたね。

山田　ボクシングもエンターテインメントといえばエンターテインメントですけど、エンターテインメントの比重が違うわけですもんね。

――ボクシング側からすると、ボクサーがプロレスに参戦するたびにカリカリしてたってことですね。JBCには規定はあるし、こうやって発表したからには当然JBCに許可は取ってると思ったんですよね。

山田　事前に取ってなかったんですかね？

――そこらへんは詳しくないですけど、普通は取りますよね？

山田　うーん、許可を取ろうとしてもコミッションがNGなんじゃないですか。

――でも、天心の周りにはあれだけ人がいるし、帝拳所属じゃないですか。根回しはするか、誰かアドバイスするのかなと。

山田　これは天心のお祭りですよね。基本的には天心の意向が一番じゃないですか。実際のことはわからないですけど、事後報告でいいという感覚だったとか。

――そんなことありえます？（笑）。

山田　たぶん天心的には、格闘技ではなくショーというか、お芝居に出るみたいなイメージだったんじゃないですかね。その路上プロレスでは男色ディーノさんとやる予定だったんですよね？

――青木真也と組んで男色ディーノと戦うという。

山田　男色ディーノさんはエンターテインメントを突き抜けたプロレスラーじゃないですか。このあいだ川尻くんともプロレスの試合をやってましたよね。

――青木真也興行でシングルでやってました。

山田　ボクと川尻くんと飲んだときにその試合動画を一緒に見たんですけど、男色ディーノさんはプロレスがすごくうまいですよね。

――だから天心戦も間違いなく面白くなったはずですね。じつは昔の異種格闘技戦って、そんな大して面白くなかったんですけど。

山田　わかります、わかります。

――猪木vsアリも凡戦といえば凡戦だし、高田vsバービックも試合としては成立していない。噛み合わないことが多いんですけど、DDTは芸能人から格闘家までうまくプロレスの試合をさせちゃうんですよね。

山田　川尻くんもプロレスをやったことがないのに、ちゃんとプロレスになってましたね。

――面白くなるからってJBCが許すわけもなく。中止になった原因はまだわからないですけど。おそらく許可を取らずに発表したんじゃないかって思いますよ。

山田　たとえばコミッションが「男色ディーノはエンターテインメントだから」と許可をするとは思えないんですよ。プロレスはプロレスのくくりだったと思うんで、「DDTだから美味しくしてくれるよね」とは許さないです。

――「DDTには小池都知事も出てるから、まあいいか」とはならない（笑）。

山田　ボクやジャンさんはそう思うかもしれないですけど（笑）、さすがに「プロレス」の4文字はダメで片付けたと思いますけど。許可するとは思えないですよね。

――JBCが男色ディーノの映像を見て「これはダメだ」ではなく、プロレスの時点でダメに決まってると。

山田　だと思いますよ。

――ボクのツイッターに「JBCは許可したけども、日本プロボクシング協会が反対するんじゃないか」と書いてきた人がいたんですけど。

山田　協会はジムの会長たちのお集まりなので、もちろん協会からも意見は出ると思うんですけど。天心の所属は帝拳さんじゃないですか。帝拳さん側に協会さんが「こんなの許していいんですか」というお伺いというか、まず問い合わせをすると思うんですけど。ボクはその前にコミッションが難色を示したんじゃないかなって。

――じゃあ今回は那須川天心が迂闊だったということですね。

山田　たぶん。本人的にはとてつもない重大なことだとは思ってなくて、お芝居や劇、バラエティ番組に出るような感じだったんじゃないですかね。

――那須川天心は、プロレスアレルギーがあった時代を知らない世代ではありますね。

山田　お祭りを楽しみにしてた若い天心ファンは、試合が中止になった意味がまったくわからない。若い世代の子からしたら「ボクシング界って何？」みたいに思ったかもしれないですね。

――「ちょっと頭が固いんじゃないの？」と思われかねない。

山田　だと思いますね。ほら、天心ってキックにいるときもメイウェザーとボクシングをやったり、エンターテインメントをやってきてる人だから。いまはボクシング界にはいますけど、ファンサービスをすごい考える子だし、お客さんが喜ぶことをやりたい……という頭がどっかにあったんじゃないですかね。自分の持ち出しでやってる企画だから、まあいいんじゃないかみたいな雰囲気だった。しかも自分で私財を投げ打ってやるお祭りなんですよね？

――利益が目的ではなくて大赤字ですね。ちょっと前のことでいえば、中国の格闘技イベントに許可なしに出たボクサーは3ヵ月のライセンス停止処分でしたけど、「3ヵ月ぐらいだったらいいや」とはならないわけですね……なるわけがないか。

山田　天心はなかなかアンチの多い子なので、これに出ちゃうとボクシングファンから総スカンを喰らうんじゃないですかね。

――ボクシングファンからは、もう総スカン気味なんですけど！（笑）。

山田　もっとトドメを刺すというか（笑）。

――山田さんの話を聞くと、事前に根回ししてもダメってことですね。

山田　天心は演者として出るわけじゃないですか。応援をするとか、花束を贈呈するとか、そういうことだったら許可すると思うんですけど。青木くんのパートナーとして試合をするわけですもんね。

――たとえば天心祭で路上プロレスがあって、那須川天心がたまたま巻き込まれた……というのもダメなんですか？

山田　いや、そこはどうなんですかね。

――ブレイキングダウンのセコンドについて3ヵ月のライセンス停止処分を受けた選手もいますよね。山田さんも過去に重いペナルティを受けたわけですけど、関わることは一切、許されないと。

山田　そういうルールなんですよね。でも、なんというかな。いまはボクがペナルティを食らったときより、ボンヤリしてるというか。ボクサーや関係者がYouTubeでMMAやキックの選手とコラボしたりするじゃないですか。そのへんの線引きは緩くはなってるとは思うんですけど。

――ああ、なるほど。異種格闘技スパーとしてコンテンツ化してるわけですもんね。

山田　それが許されているので、天心からしたら「それと何が違うんだ？」と思っても不思議じゃないですよね。

――YouTubeで男色ディーノとスパーをするのはいいのか、どうか。

山田　そこまでいくと、コミッションも協会も線引きをするのは不可能なんじゃないですかね。

――JBCから各ジムに「どこまでやっていい」という通達ってあるんですか。

山田　いや、ないですね。基本的には他競技のセコンドに携わった時点でアウト。チケットを買ってリングサイドで応援するぶんには全然問題ないと思うんですけど。

――花束贈呈も許可が必要なんですよね。

山田　そうですね、寺戸伸近が天心とエキシビションスパーをやって引退したんですけど、そのときに花束贈呈を頼まれて。それはコミッションに許可をもらってやりました。やっぱりボクは「前科持ち」なんで。

――「前科」って山田さんの風貌的にも誤解する人が出ますけど、本当に前科があるんじゃなくて（笑）。

山田　違います（笑）。ライセンス無期限停止処分を食らってる男なので、今度何かやったら次は●刑なんで。

――怖すぎますよ！（笑）。

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今後も続々更新…

https://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/202611

　

――今回も柏木さんにMMAシーンの現在をざっくばらんに語っていただきます。

柏木　よろしくお願いします！

――まずはRIZIN長崎ですが、前評判はあまり芳しくなかったものの、めっちゃ盛り上がりましたね。

柏木　長崎はよかったんじゃないですか。トラブルはありましたけれども、やはりPPVを買ってみていただいた方、会場に足を運んでいただいた方たちの満足度は高かったんじゃないかなと思います。

――いままでのRIZINの大会の中では、一番期待度が低かった感じはしたんですけど……。

柏木　散々言われていたんですけど、フタを開けてみたら「やっぱりRIZINって面白いよね」という結論に行きついたんじゃないかなと。

――RIZINって期待されてないときほど神興行になる、というジンクスってありますね（笑）。

柏木　そうですね。やっぱりヘビー級も最高だったじゃないですか！！！！！

――ヘビー級責任者としての言葉が重いです（笑）。たしかに荒東“怪獣キラー”英貴 vs 長谷川賢は面白かったですね。

柏木　激闘すぎて長谷川選手がインターバルなのに自分のコーナーに戻れない。あんなシーンは見たことないですよ！

――あれ、失格にならないのかとビックリしたんですけど。

柏木　ああ、たしかにそうですよね。自力でコーナーに戻れなかったらどうなるのか。インターバル中は自分自身のコーナーに戻らないといけないというルールはないはずですよね。

――これによって「長谷川賢ルール」ができるかもしれない（笑）。

柏木　あと安井（飛馬）選手とコレスニック選手のパフォーマンスはよかったんですけど、試合後のマイクがちょっともう……

――RIZINってマイクにやけに厳しいですよね（笑）。

柏木　そこも厳しいんですよ（笑）。パフォーマンス100点、マイクがマイナス200点という試合もあったりしますので。

――どんな暴言を吐けば「マイクがマイナス200点」になるんですか！（笑）。

柏木　ボクも最近理解できるようになってきたんですけど、イベントの流れって重要なんですよね。お客さんの感情の波をいかにメインまで上げていくか、繋いでいくか。そこはイベンターとして気をつけなきゃいけない。なので、試合がよかったのにマイクがダメだと勢いが下がっちゃうんです。

――でも、選手は試合後だから興奮してるじゃないですか。うまくマイクするのは難しいというか。

柏木　なかなか難しいと思います。もうアドレナリンがバンバン出てる中、理性をコントロールしながらマイクするわけですから。

――短くしたほうがいいときもあれば、自分の思いを長く伝えたほうがいいときもある。正解のマイクの方程式は決まってないわけですよね。

柏木　そこはセンスだと思います。とくに外国人の選手は通訳が入るので長くなっちゃうんですよね。たとえば一気に10秒近くも喋られると、お客さんは置いていかれるじゃないですか。そこは区切って通訳してもらって、また話すとか。そういうやりかたを教えることも大事なのかと思いましたね。

――やっちゃいけないのは「神、仲間、セコンドに感謝です」かね（笑）。お客さんには関係のない話ですから。

柏木　コレスニックは全部やってましたね（笑）。あたりまえですけど、選手は試合に勝つことしか考えてないし、イベント全体のことを見ないですから。

――UFC の場合は、アナウンサー役が選手に質問を振るけども、そこも良し悪しですよね。選手に任せたほうが何か面白いことが飛び出す場合もあるし。

柏木　海外はテレビ番組としてやっているので、必ずアナウンサーがつくんです。それにマイクを渡すと、ずっと喋りっぱなしでいつマイクが戻ってくるかわからないんで。選手によってはマイクを奪おうとするじゃないですか（笑）。

――オン・ステージになっちゃうわけですね（笑）。メインの堀江圭功vs宇佐美正パトリックはRIZINでは珍しいキャッチウェイトになりました。

柏木　事前にキャッチウェイトに合意するのは、普通にあることなんですけどね。ちょっと話はズレるんですけど、私が知ってるかぎり、アスレチック・コミッションが管轄する州では違反した選手はファイトマネーの20％を罰金で持ってかれるんですよ。でも、なぜかコミッションに10％、選手に10％の割り振りなんです。

――なぜコミッションに？

柏木　意味がわかんないですよ。だったら選手にすべて渡したほうがいいじゃないですか。自分もカリフォルニアでマッチメイカーをやっていたときは、コミッションに10％渡すぐらいだったら、事前に交渉して対戦相手に15％が行くようにする提案はしてました。

――ああ、なるほど。そのほうが選手にもいい話ですね。UFCだと計量する前にキャッチウェイトに変わってるときがたまにありますね。

柏木　ありますね。でも、今回は体重計に乗っちゃったんですよね。だからあらためて協議してキャッチウェイトになったんですけど、それはあくまでもプロモーターとしては、メインイベントがノーコンテストルールはできれば避けたいと。

――メインがノーコンテストルールでは締まらない。

柏木　宇佐美選手からキャッチウェイトを持ち出したというわけでもないですし、主催者が提案したわけです。通常だったら淡々とお役所仕事としてノーコンテストルールで進めてますよね。

――今大会で100グラムオーバーの山本聖悟選手はノーコンテストルールでした。でも、メインイベントだからこそ……。

柏木　どうしてもノーコンテストルールだと、勝負論が薄まってしまうので、熱狂を作れないじゃないですか。格闘技のいいところって、感情の起伏がすごいというか、この熱狂ってどのスポーツにも勝てないんじゃないかなって。そう考えると初めての長崎大会で、地元の堀江選手がメインを張る中、ノーコンテストルールはできれば避けたいですよね。なので、交渉はまとまらないかもしれないけれども、「最大限やってみよう」という社長の言葉がありですね。そこからみんなが試合実現に向けて動きましたね。

――交渉で難しいのは、クリアしてる側がリスクを背負わなきゃなんない。そこを解決するのがお金だったと。

柏木　そのとおりです。どんだけ綺麗事を言っても、お金はポイントのひとつになりますよ。

――オーバーした側が罰金を払うのはわかるんですが、今回主催者が堀江選手に上乗せしたわけですよね。

柏木　RIZINの場合、計量オーバーしたらファイトマネーの何％が罰金……ということはルールブックには明記されてるんですけども、それはあくまでもプロモーターに対する罰金ですからね。今回はプロモーターが公式戦にしたいと望んだわけなので、それはプロモーターの都合で決めたことです。

――だからプロモーターが払うと。

柏木　そこでお金が発生しないと、堀江選手からしたら本当に旨味がないわけじゃないですか。

――ただムチャさせてるだけではなく、メリットがあるってことがファンに伝わるのはいいことですよね。

柏木　堀江選手は条件に合意して、公式戦でやると気持ちを入れ替えてくれたので成立したってことですね。そこは社長の嗅覚というか、チマチマと交渉やる場合じゃないと。気持ちよくドーンと行こうということで話はまとまったし、この盛り上がりに繋がったと思いますよね。

――キャッチウェイトにしたからこそ「ここで宇佐美選手が勝ったらどうなっちゃうんだろう」というドキドキ感が出ましたね。

柏木　試合前にあんなにブーイングが飛ぶのは初めてですよ。

――ここで宇佐美選手が勝ったら「やっぱりノーコンテストルールのほうがよかった」という声も挙がっていただろうし。

柏木　そうなんですよね。そこがすごく難しくて。「これを機にノーコンテストはやめよう」という意見が出るのもすごくよくわかるんですよね。ただ、ボクは性善説でいきたいんですけれども、キャッチウェイトをあたりまえにしちゃうと、やったもん勝ちになっちゃうんですよね。減量でちょっと心が折れたら、お金で解決という逃げを作るのはどうしてもよろしくない。たとえばファイトマネー10万円でペナルティが20%だとしますよね。「2万円払えば、こんなつらい思いしなくていい」となったら「キャッチで……」となっちゃう。それが頻発すれば、ストーリーも難しくなるというか。次期王座挑戦者決定戦がキャッチだと、なかなか納得いかないですよね。

――伊藤裕樹vsガジャマトフも事実上の次期フライ級王座挑戦者決定戦でしたけど、ガジャマトフはだいぶ前からキャッチを希望してたんですよね。

柏木　3ヵ月前から言い出すのは、ちょっと待ってくれと（笑）。だったらバンタムに上げるかですよね。

――でもガジャマトフは試合はしたかったし、稼ぎたいけど、フライの身体を作るのはしんどいと。

柏木　そこはケガ明けという事情もあって。ガジャマトフとケラモフの境遇は似てるんですよね。手術したあとに動けない時期があって、体重が増えてしまったという。

――ケラモフに関しては、柏木さんが減量のサウナに付き合うという友情物語が世の中に美しく喧伝されますけど、笹原さんは「友情でもなんでもなかった」と言ってました（笑）。

柏木　全然、友情じゃないですよ！

――「ケラモフ、キミのために俺もサウナに付き合う！」という話ではないと（笑）。

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今後も続々更新…

https://ch.nicovideo.jp/dropkick/blomaga/202611

　

プロレス格闘技業界のあらゆる情報に精通する「週刊プロレス事情通Z」のコーナー。今回のテーマは内藤哲也vs拳王、好調・全日本、ジェット・シンの観客襲撃、ダンプ松本と説教問題です！（聞き手／非常ベル野郎）



――Zさん、NOAHに非常ベルが鳴っています！　両国国技館のメインで内藤哲也がOZAWAを潰そうとしたとか……。サソリ固めをかけてるときに背後から蹴るなんて「プロレス道にもとる行為」ですよお！

Z　そのセリフは前田日明に無期限出場停止処分を下したときの猪木さんだよ！　内藤哲也vsOZAWAの試合自体は悪くなかったというか、面白かったんですよ。ただ、内藤選手の大技でOZAWA選手が危険な角度でマットに落ちたことが問題視されている。そこは内藤選手のコンディションによるものだよね…….。内藤選手はリーグ戦のN-1 VICTORYにはGHC王者ということで出場はしなかったが、それはシングルの連戦は厳しかった事情もある。それでもNOAH参戦当初と比べれば、だいぶ戻してきていた。とはいえ年齢的にも20代、30代の内藤哲也を取り戻すのは現実的ではない。

――これはもう「大技プロレス」がよくないってことですよ！　じっくりとしたグラウンドの攻防を中心とした戦いを魅せるべき！あーあ、昭和のプロレスはこってり濃厚で面白かったなあ。

Z　オマエはいっつも大技に頼らないプロレスを求めるけど、いまそういう試合があっても見ないだろ！今回の件も、プロレスにあまり興味がないと「内藤は危ない技をやった」と捉えられる。まあ危険な技ではあるんだけど。

――でも、いまのコンディションで無理な大技を仕掛けるのは非常ベルですよ！

・OZAWA戦は悪くはなかったが…

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