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【対談】吉田浩一郎×宇野常寛それでもクラウドソーシングは働き方を変えるのか
☆ ほぼ日刊惑星開発委員会 ☆
2016.5.16 vol.591
http://wakusei2nd.com


今朝は、クラウドワークスCEOの吉田浩一郎さんと、宇野常寛の対談をお届けします。先日、クラウドワークスが公開した決算資料から、月収20万円以上の利用者が111名しかいないことが明らかになり、議論を呼びました。「新しい働き方」として世界的に注目を集めるクラウドソーシング、その日本における牽引役とも言えるクラウドワークスが突き当たった「壁」とは何か。そしてそれでも期待を集めるクラウドソーシングの可能性とは何か。クラウドワークスを率いる吉田浩一郎さんに宇野常寛がお話を聞きました。
▼プロフィール

吉田浩一郎（よしだ・こういちろう）
パイオニア、リードエグジビションジャパンなどを経て、ドリコム執行役員として東証マザーズ上場を経験。2011年11月に株式会社クラウドワークスを創業し、日本最大級のクラウドソーシングサービス「クラウドワークス」を展開。創業3年でマザーズ上場、登録会員75万人、利用企業は11万社にのぼる。2015年に経済産業省 第1回「日本ベンチャー大賞」ワークスタイル革新賞受賞、グッドデザイン・未来づくりデザイン賞受賞。著書に『クラウドワーキングで稼ぐ! ―時間と場所にとらわれない新しい働き方（日経新聞出版社）』『クラウドソーシングでビジネスはこう変わる（ダイヤモンド社）』などがある。
◎構成：菅 葉奈
■ 年収250万円の利用者が100人という衝撃
宇野　数年前から僕と吉田さんはクラウドソーシングの導入による働き方の変化、そしてその向こう側にある社会そのものの大きな変化の可能性について議論してきました。いちばんまとまっているものとしては、2年前に河出書房新社から出版された『静かなる革命へのブループリント: この国の未来をつくる7つの対話』（以下『ブループリント』）という対談集での議論があるのだけど、あれから日本における働き方の状況も変わってきたと思います。実際クラウドソーシングも普及したし、クラウドワークスという会社も大きく成長した。しかし同時にクラウドソーシングは当時期待されたような「働き方革命」を起こせているかというと、残念ながらまだそこには至っていない側面が大きいと思います。いろいろな問題点にも突き当たっているはずです。その辺について今日は「ぶっちゃけどうなの？」という話をしたいです。微妙に炎上騒ぎもありましたよね。
吉田　この場では隠し事はできないのでね（笑）。
宇野　そういったところも含めて、お話できればと思って今日はお呼びいたしました。
『ブループリント』には「2016年までに年収500万円の人を1万人作る」という吉田さんの発言があります。出版から2年近く経って、最近クラウドワークスのユーザー分析の資料を発表されていましたよね。
吉田　その中で申し上げたのが「月収20万円以上の利用者が、111人誕生しました」ということです。年収250万に換算すると100人くらいですね。
宇野　「年収500万円の人間が1万人」と「年収200万円の人間が100人」の間には、絶大な差がありますね。
吉田　そうですよね。2年前は、どれくらい伸びるかはやってみないとわからないという状況の中で、ベンチャーとして目標を大きく掲げた、というのが実際のところです。
　「月収20万円以上の利用者が111名」を公明正大に言うべきか、もう少し先に、数字がついてきてから言うべきか、という議論が社内でありましたが、我々としては、炎上したとしてもすべて公表して、ユーザーの皆さんと一緒に少しずつ着実に歩んでいこう、という結論に至り、発表しました。
宇野　よくぶっちゃけましたよね。炎上するって分かっていましたよね？
吉田　当然、炎上するとは思っていました。
　しかしクラウドソーシングは、このまま「魔法の杖」のイメージで語られ続けるべきなのでしょうか。我々としては、株式上場もしたし、公明正大に隠し事なしに歩んでいきたい。私は去年から「働き方革命」を提唱していますが、この「働き方革命」を掲げる上で、これはスタートラインなんです。
　もちろん『ブループリント』出版当時から見れば、2年後にどうなったか、という話なんですが、我々としては現状の数字を開示することで、ここをスタートラインにしていきたい。「働き方革命」のはじまりを設定したということです。
宇野　ちなみにこれも、ぶっちゃけて聞きたいんですが、吉田さんの実感として、月収20万円の数は思った以上に伸びていないですよね？
吉田　宇野さん、今日は突っ込みますね！
宇野　いや、単純に聞きたいんですよ。大事なのは当然「それ、みたことか」と得意になって指摘することじゃなくて、なぜ伸びていないのかを検証すること、そしてこれから伸ばして行く方法を考えることじゃないかと思うんです。そして日本におけるクラウドソーシングの代表的な企業の社長である吉田さんは、「クラウドワーカーが食べていくことが難しい理由」について、日本で最も詳しいはずなんです。20万円クラスの収入が、クラウドワーキングで得られない一番の理由は何なんですか？
吉田　いろいろありますが、1つは、クラウドソーシングの仕事は、普通の仕事と手間や労力は変わらない。そこに誤解があるのかなと。クラウドソーシングには、今までの仕事よりも手軽にできるイメージがあります。ところが、やってみると思ったよりも大変で、そこを乗り越えられないことが多いです。
　例えば、子育てママで働きたい人がいるとして、子育ての合間に、1日に1回メールをチェックすればいいんじゃないか、くらいに思っています。でも東京の会社はフルタイムで動いているので、1日に20回はメールのやり取りをしたいと考えます。そうなったとき、「そこまでして働きたくない」と思って仕事を辞めてしまいます。
宇野　クラウドワークスは、子育て中の主婦層や、定年退職後の団塊世代のパートワークをサポートすることで伸びていきましたが、彼らの目的は、それで生活することではないですからね。

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・"つながるのその先"は存在するか（稲葉ほたて『ウェブカルチャーの系譜』第4回）
・宇野常寛書き下ろし『「母性のディストピア2.0」へのメモ書き』第１回：「リトル・ピープルの時代」から「母性のディストピア2.0」へ




ほんとうの生活革命は資本主義が担う――インターネット以降の「ものづくり」と「働き方」（根津孝太×吉田浩一郎×宇野常寛）

☆ ほぼ日刊惑星開発委員会 ☆
2015.1.20 vol.244
http://wakusei2nd.com


本日のほぼ惑は、昨年12月13日の「PLANETS Festival」にて行なわれたデザイナー・根津孝太さんとクラウドワークス代表・吉田浩一郎さん、そして宇野常寛の鼎談をお届けします。対談集『静かなる革命へのブループリント』（以下、『ブループリント』）にも登場し、「クルマ」と「働き方」というそれぞれ別の分野で変革を起こしつつある２人のイノベーターはいま、どんなことを考えて活動しているのか。『ブループリント』以降の視点から徹底的に語りました。　
▼当日の動画はこちらから。（PLANETSチャンネル会員限定）

▼プロフィール


根津孝太（ねづ・こうた）
1969年東京生まれ。千葉大学工学部工業意匠学科卒業後、トヨタ自動車入社。愛・地球博 『i-unit』コンセプト開発リーダーなどを務める。2005年（有）znug design設立、多くの工業製品のコンセプト企画とデザインを手がけ、企業創造活動の活性化にも貢献。賛同した仲間とともに「町工場から世界へ」を掲げ、電動バイク『zecOO (ゼクウ)』の開発に取組む一方、トヨタ自動車とコンセプトカー『Camatte (カマッテ)』などの共同開発も行う。パリ Maison et Objet 経済産業省ブース『JAPAN DESIGN +』など、国内外のデザインイベントで作品を発表。グッドデザイン賞、ドイツ iFデザイン賞、他多数受賞。2014年よりグッドデザイン賞審査委員。



吉田浩一郎（よしだ・こういちろう）
株式会社クラウドワークス 代表取締役社長 兼 CEO。
1974年兵庫県生まれ。登録会員数24万人、4万社超の企業が利用する日本最大級のクラウドソーシングサービス『クラウドワークス』（http://crowdworks.jp/）創業者。ヤフー、ベネッセ、テレビ東京等と提携しており、電通グループや伊藤忠グループ、サイバーエージェント、リクルートグループ等から15億円を超える出資を受ける。日経ビジネス「日本を救う次世代ベンチャー100」選出。著書に『クラウドソーシングでビジネスはこう変わる（ダイヤモンド社）』等がある。
◎構成：中野慧
オープン・イノベーションと「残りの９」の関係
宇野　この座談会では「産業から社会を変える」というテーマで、カーデザイナーの根津孝太さん、そしてクラウドワークス代表の吉田浩一郎さんとトークをしていきたいと思います。それでは改めてご紹介します、PLANETSのイベントではすっかりお馴染み、カーデザイナーで「znug design」代表の根津孝太さん、そしてクラウドワークス代表の吉田浩一郎さんです。
根津・吉田　よろしくお願いします。
宇野　根津さんはもともとトヨタのカーデザイナーで、今は独立してクルマだけではなくいろんなデザインを手掛けていて、「デザインによって世の中をどう変えていくのか」というお仕事をされている方です。
　吉田さんは「クラウドワークス」というクラウドソーシングサービスを運営していて、一言で言うと個人が会社に所属するのではなく、ネットワークに繋がることによって仕事をしていく働き方の実現を目指している。
　対談集『静かなる革命へのブループリント』では、一番最初に根津さんとの対談、二番目に吉田さんとの対談が載っているんですね。僕はこの２人って、まったく異分野のようでいて、抽象的なレベルではすごく近いことをやっていると思うんです。根津さんは「クルマ」もしくは「ものづくり」、吉田さんは「働き方」。ともに戦後日本を支えてきたシステムそのものですが、それが耐用年数を過ぎ、社会全体にある種の閉塞感を生んでいる。
　普通は「じゃあしっかりグローバル化に対応しよう」と考えるんですが、この２人はそうではない。根津さんはたとえば、これまで日本のものづくりのスタンダードだった「トヨタイズム」を否定しているわけではないし、吉田さんも単純に日本的な雇用環境＝つまり「正社員」をベースにした社会を否定しているわけでもない。２人とも「日本ならではのアップデート」を考えているわけです。
　『ブループリント』で収録した対談からおよそ一年が経ったんですが、この一年でどうお二人のビジョンが変わっていったのかを訊いてみたいと思います。
吉田　私はやっぱり、20世紀的な「大企業で正社員が働く」ということを中心に据えた在り方がターニングポイントを迎え、もうすぐ正社員比率が50%を切るという世の中になっている今、働くインフラが未整備になっている状況を何とかしたいと思って日々仕事をしていますね。
根津　『ブループリント』の対談のなかで吉田さんは「既存の正社員的な働き方もあってもいいけれど、そうではない働き方を広げていきたい」ということをおっしゃっていましたよね。僕が仕事をしている自動車業界って、やっぱり皆さんが思っているとおりの堅い業界で、働き方や組織の組み方はまだまだ動かしづらい。最近トヨタでも、一回アウトソーシングした技術系の会社の一部をもう一度本体に取り込むなんてことをしていましたが、まだまだすごく迷っていますね。
　で、これは本の中でも言いましたが、結局トヨタを辞めたあとのほうが、会社の中に残っている面白い人たちと繋がって仕事ができるようになるんですよ。吉田さんの取り組んでいらっしゃることも、要は「個人と大きな企業が組んででシナジーを起こす」ということだと思っていて。
吉田　なるほど。ちなみに根津さんがトヨタにいたとき、なんで社内の面白い人たちと組むことができなかったんですか？
根津　「僕、あの人と組んで仕事したいんですけど」って社内にいる状態で言ったら、それはただのわがままですよね（笑）。
吉田　なるほど（笑）。でも、21世紀ってもはや「わがまま」ぐらいしか価値を持たない気がするんです。世の中の仕組みすべてがコモディティ化というか、誰がやっても変わらないようになっていくなかで、「わがまま」ぐらいのほうがワクワクするじゃないですか。
根津　その通りですよね。僕は会社にいたときも自分なりにアンダーグラウンドで動きまわったりしていたんですけど、それをカタチにして価値にするのが難しかった。だから辞めちゃうほうが早いかなと思ったんですね。
　でも吉田さんのやっているようなフレームを上手く使って、社会保障も込みで独立してもやっていけるようになれば、「会社と個人のシナジー」がもっと有機的なかたちで実現できるんじゃないかと思ったりしますね。
吉田　根津さんに一つ訊いてみたいんですけど、今までにない面白いクルマを考えたとして、それを世に出すには安全面での規制が立ち塞がるんじゃないかと思うんです。自動車ってやっぱり、人の生命を預かる器じゃないですか。
根津　それはすごく大きい問題ですね。たとえば僕は『zecOO（ゼクウ）』っていう電動バイクをつくっていて、僕がスケッチを書いてから試作品が完成するまで、すごい人たちと組んだこともあって、だいたい３ヶ月ぐらいでした。それはそれで大変だったんですが、でも試作品をつくるハードルが１だとすると、製品として実際に発売されるまで持っていくには10ぐらいかかるんです。
吉田　なるほど。我々がやっていることって要はオープン・イノベーションで、直近だとネスレさんがキットカットの新しいお菓子をうちのユーザーさんと組んで、クラウドソーシングで企画・デザインしていこうとしているんです。そういうやり方を最終的にはクルマの製品化とかにも使ってほしいんですけど、やっぱり「残りの９」というか製品化までが大変なわけですよね。
　で、私が気になるのは、その「残りの９」って果たしてコモディティ的な仕事なのか、それとも結構ノウハウが詰まっているものなのか、ということなんです。
根津　その「残りの９」にはノウハウが詰まっていますね。大手のメーカーには、散々辛酸を舐めながらも製品化まで持っていく経験を積んでいる人たちがたくさんいて、そういう人がどんどん独立してもっと自由に活動できるようになったら面白い。機械やシステムにそういったノウハウの部分を任せるのは難しいですし、やっぱり人に属している部分がまだまだ大きいですから。
本当にイノベーティブなものは「コミュニティ」と「プラットフォーム」のどちらから生まれるのか？――DMM.make AKIBAから考える
宇野　これってすごく重要なポイントで、その「残りの９」――つまり、製品化までのノウハウやテクニックって、いわゆる企業文化のなかでしか蓄積されていないし、そもそも明文化されていない。結局コミュニティとか文化のレベルでしか養っていけないということですよね。
　これからはそれを、今の硬直した日本の大企業の外側にいかにつくっていけるかが大事になっていく。で、この問題に関して僕はなんとなく答えに近いものが出ているんじゃないかと思っていて、例えばDMM.make AKIBAというものが最近話題になっていますよね。
　どういう場所かというと、要は個人やユニット単位でイノベーティブなものづくりをする人たちのためのシェアオフィスなんですよね。ここでは今までは大企業の研究所にしかなかったような、プロダクトをつくるための環境――３Dプリンターを筆頭に、高圧電流を流す発生装置だったり、マイナス80℃にしても壊れないかテストできる箱だったり、そういった高価な機材が使えるようになっている。でも実はあの場所の一番の強みって、「コミュニティ」としての機能を備えているところだと思うんです。
根津　実は僕、まさにそのDMM.make AKIBAに引っ越すんですよ（笑）。宇野さんのおっしゃるとおりで、僕があそこに引っ越す第一の理由は「人の繋がり」です。
　ちょうど昨日、SFCの学生さんから「ベンチャーで新しいものをつくりたいので相談に乗ってください」と言われて話をしたんですけど、DMM.make AKIBAに引っ越す話をしたら、その学生さんも「あ、僕もこないだ部屋借りました」って言っていて。やっぱりあの中にいることで、化学反応がより加速しやすいんじゃないかと思うんです。
宇野　DMM.make AKIBAの事実上のプロデューサーである小笠原治さんって、さくらインターネットの創業陣の一人だったんですよ。つまり90年代後半のインターネット黎明期＝テキストサイト時代に、サーバー屋としてイノベーティブなことが起こる環境をネット上に整備した人間なわけです。その彼が、いまDMM.make AKIBAをつくっている。これってすごく大きな思想的転換だと思うんです。
　はっきり言ってしまうと、実はあの場所ってアメリカから入ってきたオープン・インターネットのポピュリズム的な思想から切れている。いや、建物の壁には「Open Share Join」ってドーンって書いてあるんだけど、Openだけは条件つきの「オープン」じゃないかと思っていて、中に入る人をすごく選んでいてある種のエリーティズム的な空間になっているわけです。
　そこで僕が気になるのは、吉田浩一郎はあの場所をどう思うのかということ。つまり、クラウドソーシングって、未だに生き残っているオープン・インターネットの数少ない夢のひとつじゃないですか。
吉田　うーん、私は小笠原さんとも友人なのでそれを前提にして言いますけど、エリーティズムは嫌いですね（笑）。私はやっぱり学歴コンプレックスもばりばりありますし、ものづくり工場でゼロからやってきた人間だから、そういう意味ではオープン・インターネット、オープン・イノベーションが大好き。いま、３Dプリンターを始めとしたテクノロジーの力で、今まで陽の当たらなかった才能ある人たちがどんどん出てこられるようになってきている。定年退職したシニアの人も子育て中のママも、独学でプログラミングやデザインを学んで稼げるようになってきている――そうやって、既存の組織に属していない個人が、横の繋がりで自由にモノや文化をつくってくことに夢を持っていますよ。
宇野　僕の理解では、小笠原さんのやっていることってアップルっぽいんです。つまり最初から厳選された人々で狭いコミュニティをつくっていくとイノベーティブなものが生まれるという発想です。これはどちらかといえば、アメリカのハクティビズムに通じるオープンの思想が、日本ではこういった防波堤の中でしか通用しないというジレンマに彼がぶちあたったからじゃないかと思うんです。一方で吉田さんの思想は、それと真逆でグーグルに近いんじゃないか。グーグルはいわゆるオープン・インターネットですからね。
吉田　そう、でもグーグルだと何でもグーグルの人が判定していて、それってあんまりワクワクしないなぁと思うんです。
　Rubyっていうプログラミング言語があって、これはオープンソースで運営されていて、上がってきたプログラムの可否は「コミッター」という評議員によって判定されるんです。彼らは企業に所属しているわけじゃない。評価する側もオープンなわけです。ああいったやり方のほうがワクワクするなぁ、と思ってしまいますね。
宇野　あえてディベート的に突っ込むと、あの小笠原治がなぜDMM.make AKIBAに、つまりネットからモノに行ったかって、抽象化していうとネットがポピュリズム（＝オープン・インターネット）と組み合わさると「悪い場所」になってしまうからだと思うんです。
　つまり、今のツイッターを中心とするネット文化って、ポピュリズム的に繋がりすぎてしまった結果、言葉の最悪な意味での日本的な「ムラ社会」が全国規模で形成されてしまった。炎上マーケティングが蔓延し、ワイドショー的な「いじめ文化」になってしまったわけです。上場したクラウドワークスも今後さらに規模が大きくなっていくと、やがてはその問題にぶつかるんじゃないでしょうか。
　で、これって２通りの考え方があって、要はコミュニティになっていくのか、プラットフォームになっていくのかだと思います。